Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnešní pozvání přijal ekonom Lukáš Kovanda dobrý den,, vítejte.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Probereme například úvahy o zastavení průmyslu ve jménu snížení virové nálože v České republice. Nerovnosti ve společnosti, jak hluboká je propast mezi nejbohatší a nejchudší vrstvou obyvatelstva a jaké jsou dopady pandemie na sociálně nejslabší občany, ale také na ženy. Přeji nerušený poslech. V posledním období se debatuje o tom, zda na 2, 3 týdny nějakou krátkou dobu zavřít továrny. Vede, pane Kovando, cesta k zásadnímu snížení nákazy koronavirem v České republice přes tak radikální krok, přes uzavření průmyslu, jak by si někteří představovali?

Lukáš KOVANDA, ekonom
V tuto chvíli myslím, že nevede, protože výzkum z celého světa ukazuje, že pokud má být ten tvrdý, těžký lockdown smysl, tak musí nastat dostatečně brzy poté, co pandemie propukne, kdy je ještě veřejnost, řekněme, vylekaná, vystrašená, kdy není unavená těmi omezeními a tak podobně. To se stalo třeba loni v Číně, kde byl zaveden skutečně těžký lockdown. Ale v tuto chvíli po roce zápolení s různými omezeními tuzemská veřejnost je již vyčerpaná a ten lockdown fungovat podle mého soudu i podle toho k čemu dospívá ten vědecký výzkum nebude. Vedle toho administrativně nařízeného lockdownu totiž je důležitou složkou toho boje s pandemií také lockdown spontánní, dobrovolní toho, tedy ten lockdown spočívající v našem vlastním omezování bez administrativního, úředního vládního nařizování. A tento lockdown prostě bude slabší z důvodu právě vyčerpaní, vyčerpané veřejnosti už určitým způsobem až otupělé a tak podobně. Takže, myslím si a je to vlastně vědecká shoda, například na toto téma vyšla v Izraeli publikovaná studie nebo izraelskými vědci pardon, publikovaná studie, která vlastně doporučuje na vzorku zemí OECD spíše tedy lockdowny přiměřené, středně těžké, řekněme, které budou ovšem dlouhodobě udržitelné tak, aby to obyvatelstvo prostě to nebylo pro ně už to definitivní ránou. A to by ten těžký lockdown průmyslu v České republice v tuto chvíli nebyl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A kde došlo k takhle tvrdému, ráznému, radikálnímu lockdownu. Vy už ste se zmínil o Číně, ta před rokem vlastně, když nákaza vypukla, nařídila uzavření většiny továren. Pak přistoupila k tomu i Itálie asi v trošku v jiné míře. Nemusím zdůrazňovat, že to byla první evropská země, která zavedla v podstatě přesně před rokem rozsáhlou karanténu a zejména byl zasažen a uzavřen sever země, kde je až třetina průmyslu. Omezilo průmysl také Španělsko a Izrael. Loni nařídila tamní vláda firmám, které mají více než 10 zaměstnanců, aby snížily počet lidí na pracovišti o 70 %. Má být tím argumentem, pane Kovando, jak postupovat nebo máme vycházet ti, kteří ta vládní nařízení formulují a dávají jaksi v platnost, mají se řídit otupělostí společnosti, vyčerpáním?

Lukáš KOVANDA, ekonom
Myslím si, že je to věc, ke které je třeba přihlížet, protože ten lockdown nebude fungovat, jestliže veřejnost nebude dostatečně součinná a v tuto chvíli se obávám, že nebude a že by ty ztráty, které tím ekonomika utrpí, byly citelnější než ten přínos. Samozřejmě je možné se bavit třeba o týdenním lockdownu. Ten by pravděpodobně takové ztráty nepřinesl. Nicméně k čemu tento týdenní lockdown zase povede. Zda skutečně nějakým zásadnějším způsobem uleví od přetížení nemocničních kapacit. Ten týden je příliš krátká doba na to, aby se něco takového stalo. Takže my bychom museli uvažovat, řekněme, těžký lockdown minimálně třeba čtyřtýdenní, aby měl skutečně žádoucí efekt dostatečně razantní a trvalejší. Ale to je pro ekonomiku prostě příliš velká nálož, zátěž a tím bychom se spíše tedy střelili do nohy. Ale samozřejmě je nutné ta současná opatření, která jsou na stole opravdu důsledně dodržovat a také samozřejmě, a to se nyní začíná dít opravdu plošně, testovat prostřednictvím samotestování právě i proto, že ty podniky, firmy zůstávají otevřené, tak poskytují státu velice dobrou doplňkovou platformu právě k samotestování lidí, a to umožňuje také vyšší úspěšnost v boji s tou nákazou. Kdyby lidé zůstali doma, kdyby byl průmysl zavřený, tak prostě toto samotestování přirozeně probíhat nebude, protože bychom přišli o tu platformu organizovaných pracovišť, kde prostě to testování takto možné je. Takže i toto by byla další nevýhoda toho těžkého lockdownu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jen pro lepší představu, pane Kovando, jak by teoreticky takové uzavření, ten tvrdý lockdown vypadal? O jakých provozech hovoříme? Co by to bylo konkrétně?

Lukáš KOVANDA, ekonom
To je samozřejmě velmi dobrá otázka, protože my jsme sice bavíme o těžkém lockdownu, ale každý si pod tím představí něco jiného. On ten těžký lockdown vlastně nemůže nikdy úplně být ten nejtěžší, protože to by znamenalo zavření, řekněme, průmyslu /souzvuk zvuků/ nebo průmyslu potravinářského, a pak bychom neměli co jíst, neměli bychom elektřinu, čím topit a tak podobně. Takže není možné nikdy zavřít kompletně celý průmysl. Takže i ten těžký lockdown o němž se hovoří, je nakonec uzavírku pouze části průmyslu. Hovoří se o té takzvaně neesenciální části průmyslu, ale zase tady je to dosti subjektivní, dosti arbitrární určit, co vlastně tou neesenciální složkou průmyslu je a samozřejmě ty firmy, podniky budou proti, aby se ty jejich provozy zavíraly, takže každý se bude označovat, že je tou esenciální složkou, že tedy je nutný pro chod celé ekonomiky naprosto tedy nezbytně, a proto i v tomto by vyvstala i řada následných otazníků, takže samozřejmě je možné se bavit o určitých stupních uzavření průmyslu, ale nikdy to nemůže být stoprocentní uzavírka celého průmyslu, protože to by znamenalo kolaps celé společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Odpůrci uzavření průmyslu argumentují mimo jiné i tím, že peníze na boj s koronavirem musí prostě někdo vydělat.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Je to tak. Je to velmi dobrá připomínka, protože všechny ty záchranné balíky, záchranná opatření, která nyní vlády nejen česká ale i zahraniční vlastně směřují do ekonomiky. U nás například ve formě programu Antivirus, který zachraňuje pracovní místa nebo ve formě kompenzačních bonusů, které pomáhají osobám samostatně výdělečně činným, i ty výhodné půjčky. To všechno je financováno z peněz daňových poplatníků. Vláda žádné peníze nevydělává a ty peníze daňových poplatníků to je vlastně hrubý zisk nebo část hrubého zisku živnostníků a firem. To není nic jiného, jestliže ty firmy, ty podniky, ty průmyslové podniky nebudou moci podnikat, nebudou moci vytvářet zisk, tak prostě nebudeme mít na to, abychom zachraňovali třeba prostřednictvím programu Antivirus nebo kompenzačních bonusů ty podnikatele, ty firmy, které třeba podnikají v sektoru služeb, které musí být uzavřeny, protože tam je ještě nižší možnost než v průmyslu, prostě zamezit té, těm přebujelým sociálním interakcím, které pak vedou k příliš intenzivnímu šíření té nákazy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem Německo zastavilo čerpání skoro všech kompenzací, které spolková vláda vyplácí podnikům zasaženým pandemií, a to kvůli podezření z podvodů. Žádost o finanční pomoc musí totiž Němci podávat prostřednictvím jakýchsi zprostředkovatelů třetích osob. Nejde vesměs o účetní nebo daňové poradce, a právě za ně se podvodníci vydávali, pod falešnými identitami se registrovali v příslušném systému ministerstva hospodářství a vkládali žádosti o peníze pro skutečně existující podniky. A ti podnikatelé vlastně nevinní nyní budou čekat na vyplácení těch dalších dávek. Pro zajímavost celková finanční pomoc v pandemii přesahuje v Německu v přepočtu na českou korunu něco přes 2 biliony korun. Jak si v tomto, co se týče těch podpor vede český stát a je ten systém pane Kovando, pokud je vám to známo vlastně imunní vůči případným takovýmto skandálům nebo zneužití?

Lukáš KOVANDA, ekonom
Systém určitě není asi v žádné zemi imunní vůči zneužívání v České republice, když jsem to nedávno vlastně počítal, tak to vychází v případě kompenzačních bonusů na tu míru zneužití asi v případě 0,3 desetinách procenta. To znamená, že je to až překvapivě nízké číslo z mého hlediska, z mého subjektivního pohledu. Ale je pravda, že řada těch zneužití nemusela být zachycena, protože ten loňský rok byl velmi překotný, řekněme, velmi chaotický, částečně i vinou vlády bylo poměrně nepřehledné to jak, v jakém tempu a jak vlastně koncipovala ty své různé programy, a to samozřejmě otevírá určitou příležitost pro zneužívání. Čím složitější programy, tím jednodušší jejich zneužití. A ta míra zneužití kompenzačních bonusů v České republice je z mého hlediska tedy, jak jsem řekl až podezřele nízká. Ale bylo to dáno, jako může to dáno být i tím, že ty, ten program je poměrně tedy jednoduše koncipován a že na jaře byl v podstatě plošný, takže tam jej dostal v podstatě každý, kdo si zažádal. Pak už tedy od podzimu se tam dodávají další tedy kvalifikace pro to, aby tedy daný podnikatel, daná osoba samostatně výdělečně činná na ten kompenzační bonus dosáhla. Takže myslím si, že ke zneužívání docházet bude všude a bohužel lidé jsou takový. Nelze s tím asi nic zásadního dělat. Důležitá byla zejména v tom loňském roce rychlost té pomoci, a když chcete pomoci rychle, tak prostě nemůžete ten program nakoncipovat nikdy do detailů tak, aby byl zcela neprůstřelný vůči zneužití a něco takového se jistě přihodilo i třeba v sousedním Německu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A byla ta pomoc v České republice dostatečně rychlá?

Lukáš KOVANDA, ekonom
Myslím si, že v zásadě ano. My jsme tu první vlnu zvládli dobře ekonomicky. Ostatně i ten propad z tuzemské ekonomiky loňský vlastně překvapil tím, jak je mělký, že to je 5,6 %, což je velmi dobrý výsledek i v zemi, i v rámci zemí Visegrádu, řekněme, jsme sice s hlubším propadem než Polsko to výrazně i než Maďarsko to už ne o tolik, ale zase třeba jsme na tom lépe než Slovensko, ale zase všechny tyto země Visegrádu se zadlužily v loňském roce výrazně více než Česká republika, i když tady se říká, jak jsme se zadlužili, tak vlastně v rámci Visegrádu jsme se zadlužili nejméně. To znamená my jsme ten propad měly celkem ještě v rámci Visegrádu, řekněme přiměřený, ale museli jsme se za tím účelem nebo nejméně jsme se za tím účelem zadlužili. To znamená, já to hodnotím poměrně příznivě. To, co se v tom loňském roce nepovedlo, byla pak ta podzimní vlna, ale ta se nepovedla spíše z epidemiologického hlediska. Z ekonomického hlediska nás během té druhé vlny zachránilo to, že jiné země epidemiologicky zvládly tu druhou vlnu lépe než my, a proto tedy ekonomicky už se nemusely uzavřít. To znamená, že se třeba německý průmysl nezavřel tak jako na jaře, a to umožnilo, že české firmy, které vyvážejí do Německa, tak prostě měly zajištěn odbyt, a proto tady ta ekonomika nebyla na podzim bita tak jako na jaře, navzdory tomu, že tedy ta epidemiologická situace byla u nás horší než na jaře. Ale to nebyl naštěstí případ mnoha dalších zemí, včetně právě těch důležitých odbytišť našeho exportu, jako je právě Německo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle nové zprávy Národní rozpočtové rady už v roce 2024 dosáhne veřejný dluh úrovni 55 % HDP. To je vlastně hranice, kdy se aktivuje takzvaná dluhová brzda.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Nezávidím té příští vládě, která vzejde z těch říjnových voleb, ať už bude jakákoliv, protože tato vláda skutečně bude muset činit nepopulární opatření. My teď trochu žijeme na určitém obláčku toho, že vlastně a teď se nechci dotknout živnostníků, lidí, kteří prostě skutečně jsou zasaženi tou krizí velmi citelně. Vypadli jim příjmy a tak podobně. Nechci paušalizovat, ale skutečně podstatná část veřejnosti zatím tu krizi na své peněžence tolik nepocítila. Například právě díky zmíněnému programu Antivirus, který umožňuje vlastně udržet míru nezaměstnanosti v České republice suverénně nejnižší v celé Evropské unii. Takže z tohohle hlediska vlastně to hodnotím příznivě a samozřejmě toto si vybere svojí daň, protože toto vše je financováno na dluh a ta příští vláda, jak říkám, ať už bude jakákoliv, se bude muset s tímto rostoucím dluhem popasovat tak, abychom takzvaně konsolidovali veřejné finance. To znamená, abychom je dostali na nějakou udržitelnou dráhu, protože veřejné finance nyní na udržitelné dráze nejsou, takže bude třeba razantně zeštíhlovat chod státu buď, anebo bude muset ta vláda přistoupit k navyšování daní. Ani jedno z toho prostě není populární, takže opravdu, jak říkám, nezávidím příští vládě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A také asi nám všem občanům, protože nás se to dotkne pane Kovando.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Samozřejmě, samozřejmě, ale tady si musíme říci, že a teď nevím, jestli vlastně se dá hovořit o nějaké celospolečenské smlouvě, ale řekněme, že vláda jedná v kontextu nějaké, řekněme, implicitní celospolečenské smlouvy. Tak prostě my jsme se jako společně domluvili, usnesli minulý rok, že prostě sice zachráníme všechny ty podniky, živnostníky, proto ta ekonomika loni nepadla, ale to samozřejmě je financováno všechno na dluh. A jak jsem řekl, vláda žádné peníze nevydělává. Takže tento dluh budeme muset my všichni zase splácet až pandemie odezní a budeme ho splácet tedy buď ve formě nižších, pardon vyšších, bohužel daní anebo tedy ve formě té, že se výrazně zlevní chod státu, což samozřejmě ale by přineslo například propouštění úředníků nebo omezování právě těch veřejných pracovních míst, placených z veřejných rozpočtů, což opět je zátěží pro část veřejnosti, takže z tohohle hlediska ty finální náklady ještě teprve všichni poneseme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Aktuální události kolem nás komentuje ekonom Lukáš Kovanda. Během koronaviru pandemie a sní související propad ekonomiky prohloubily rozdíly v odměňování žen a mužů v České republice. Už loni to potvrdila studie sociologického ústavu Akademie věd. Ženy matky musely zůstat doma se školou povinnými dětmi a jsou to opět ženy, které převážně pracují ve službách, které byly a jsou omezeny. Proč, pane Kovando, patří mezi, Česká republika mezi země, kde jsou ženy odměňovány podstatně hůř než muži?

Lukáš KOVANDA, ekonom
Ono je to pravdivé, ono je to, ale zároveň, zároveň je třeba říci, že přece jenom ten rozdíl se trochu stírá, ale stále je markantní, stále je jeden z nejmarkantnějších v rámci celé Evropské unie. Činí necelých 20 % ten takzvaný /nesrozumitelné/ mezi tedy muži a ženami, tedy jakýsi rozdíl v průměrném mzdě můžu a žen. Je dán zejména tím faktorem, že česká ekonomika je prakticky nejprůmyslovější v celé Evropské unii. To znamená, že tady ten průmysl má stále silné zastoupení a co si budeme povídat, ten průmysl historicky, protože u nás je to průmysl, stále víceméně průmysl dvacátého století. Je to takový ten těžký průmysl strojírenství a tak podobně. Kde samozřejmě z důvodu různých i třeba fyzické síly prostě ty, ti muži se uplatní lépe než ženy. Naopak sektor služeb, které, který rozvinutý na západě, který tedy často, kde dominují ženy nebo kde jaksi platově se srovnávají s muži snáze než v tom průmyslu, tak ten sektor služeb je u nás poddimenzovaný, protože přispívá k výkonu celé ekonomiky druhým nejnižším podílem v rámci celé Evropské unie. Nižším podílem přispívá už pouze v Rumunsku v rámci všech zemí Evropské unie, takže je to právě hodně o této struktuře tuzemské ekonomiky, která je stále opravdu hodně průmyslová a málo orientovaná na služby, ale určitě to není jediný důvod. Pak jsou tu důvody takové, které vlastně hodnotí spíše i někdy psychologická literatura. O tom, že ženy nejsou tak průbojné, bojí se říkat o vyšší mzdu. Nejsou prostě v takovém módu nastaveném, aby si řekly o vyšší mzdu, podhodnocují sami sebe. To je obecný problém tuzemské veřejnosti mužů i žen, ale možná v případě řady žen je ještě jaksi více, více.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A neměl by to, promiňte, ocenit tedy zaměstnavatel, musí si o to pracovník říct sám?

Lukáš KOVANDA, ekonom
Tak zaměstnavatel samozřejmě nemá zájem na tom, pokud jeho pracovník dobře pracuje a pokud jej netlačí žádná bota, co se týče právě třeba konkurence, která by hrozila přetažením toho pracovníka, tak ti zaměstnavatelé často nejsou nějak puzení k tomu, aby ty platy navyšovaly. Často se v českém okruhu křečkuje. To znamená, že ti zaměstnavatelé jsou skoupí na přidávání. Známe to asi všichni a přece jenom česká veřejnost se ještě úplně nenaučila to mzdové vyjednávání. Myslím si, že jiný případ je to u té mladé generace. Ale obecně si myslím, že v tomto ještě stále tady je jistý dozvuk toho socialismu. Zejména tedy ústředních a starší generací. Když například mám zkušenost z mezinárodních institucí. A vím zhruba, jak si třeba říkají o mzdy, o odměny třeba i Poláci nebo lidé z dalších zemí toho bývalého východního bloku, také i ti Poláci třeba jsou už výrazně průbojnější, co se týče vlastně toho, kolik si říkají za svoji práci než, než Češi. Je to naše určité specifikum. Z nějakého důvodu se prostě podhodnocujeme a úplně mi asi jako ekonomovi nepřísluší tady hodnotit všechny ty důvody, protože jsou to důvody, jak říkám psychologické, kulturně historické a další, které nás k tomuto jednání vedou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Možná se to bude muset změnit, protože rozdílné odměňování řeší, i jak už tady zaznělo další státy Evropské unie a Evropská komise přišla před pár dny s návrhem, aby firmy i státní instituce měly povinnost informovat, kolik v průměru platí za stejnou práci mužům a kolik ženám. Jak se vám zamlouvá tato myšlenka.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Mně se příliš nezamlouvá. Já si myslím, že toto je takové zase nařízení shora, které může nadělat více škody než užitku. Nemyslím si, že takto by se ta situace měla řešit. Je to spíše o nějakém právě jaksi tlaku zdola, kdy ti lidé si budou více věřit. Budou si více uvědomovat svojí cenu a přirozeně tedy si budou říkat více. Je to o nějaké systematické práci s veřejností, mám-li to tak říci. Než o tom, že nadekretujeme, že se prostě musí ty platy nějakým způsobem zveřejňovat. Já bych řekl, že je to i určitý vhled do soukromí. Ne každý si prostě něco takového může přát. Ne každý to chce, ne každému je to prostě po vůli, aby každý věděl, kolik ona či on bere. Myslím si, že tím prostě se zase o něco obnažíme. Myslím si, že tím ztratíme další určitou část svého soukromí, kterou už nyní ztrácíme na všemožné způsoby. Takže já jsem spíše proti, nelíbí se mi to příliš.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Často se spekuluje o tom, zda a nakolik prohloubila pandemie nerovnosti ve společnosti, jestli se pana Kovando, ještě více rozevírají ony pomyslné nůžky mezi nejbohatší a nejchudší vrstvou obyvatelstva?

Lukáš KOVANDA, ekonom
Obecně ano, protože tou krizí jsou zasaženy zejména tedy nízkopříjmové skupiny obyvatelstva, lidé s nižší kvalifikací, a pak jak už jsme zmínili také ženy. Takže se rozevírají nůžky dle právě kvalifikace, ale také dle pohlaví. Přitom ženy, jak už jsme tady řekli, jsou hůře placeni než muži z různých důvodů. Takže nůžky se určitě rozevírají. Zatím tedy ty nejnovější data, ale ta jsou skutečně ještě před pandemická, tak ta spíše hovoří pro to, že Česká republika je na tom, co se týče nerovnosti velmi dobře, a to i v rámci, tedy zemí Visegrádské skupiny. Protože vlastně poprvé v roce 2019 asi od roku 1988, to znamená za více než 30 let Česká republika docílila toho, že tady byla nejnižší nerovnost i v rámci Visegrádu. To znamená jak v Polsku tak v Maďarsku tak dokonce na Slovensku byla vyšší. Je to měřeno tím ukazatelem toho vlastně, kolik procenta všech příjmů v ekonomice má to jedno procento nejbohatších lidí. V České republice to vychází, že toto jedno procento nejbohatších má zhruba 10 % příjmů v ekonomice, což je poměrně snesitelně údaj, protože ve všech zemích srovnatelný, ve všech zemí Visegrádu, včetně Slovenska je ten údaj vyšší. Ale samozřejmě ta pandemická situace s tímto zamíchá. Může minimálně přechodně tu nerovnost prohloubit, protože ti bohatší lidé s vyššími příjmy často jsou tou krizí méně zasaženi než ti lidé nízkopříjmoví. Bohužel ti lidé, kteří pracují například ve stavebnictví, kteří zahraniční pracovníci, kteří byli po ubytovnách, i tam se vlastně šíří ta nákaza snáze, protože mají třeba menší možnost nebo žádnou možnost pracovat na home office. I toto je určité znevýhodnění těch nízkopříjmových skupin obyvatelstva, které jsou často právě v oborech typu stavebnictví, průmysl, kde prostě nelze ta pracovní místa na práci z domova přenést, převést.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje ekonom Lukáš Kovanda. Děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji vám hezký den, na slyšenou.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Hezký den a hodně zdraví všem, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Děkuji, Zita Senková si přeje totéž pro nás pro všechny a zve nejenom k dalšímu vysílání Českého rozhlasu Dvojky se Šárkou a Jiřím, ale také k zítřejšímu Jak to vidí se světícím biskupem pražským Václavem Malým. Mějte se hezky, na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.