Nemít euro je v krizi výhodné

Jste členem výboru pro udílení Nobelovy ceny za ekonomii. S jakým předstihem obyčejně víte, kdo zvítězí?

Konečně rozhodnutí je činěno vždy ráno v den oznámení laureáta. Takže nikdo předem neví nic zcela jistě. Ale samozřejmě s předstihem vím, jaký je návrh výboru – ten obsahuje jména velmi pravděpodobných vítězů. Stran návrhu nemůžu předem cokoli zveřejňovat; stupeň utajení je v této věci extrémně vysoký.

Jak se vůbec člověk stane členem výboru pro udělení takové ceny. Na jak dlouho?

Moje současné funkční období je na tři roky. Členem výboru lze být nejvíce devět let v řadě, maximálně lze být jeho členem dvanáct let. Členové jsou voleni Švédskou královskou akademií věd.

Je podmínkou nutnou pro zvolení být švédským občanem?

Ne, podívejte se třeba na mě, narodil jsem se v Norsku. Podmínkou je být buď občanem Švédska, anebo cizincem, jenž ve Švédsku žije a pracuje alespoň dva či tři roky.

Popište proces výběru laureáta. Jde prý o celoroční záležitost.

Akademie skrze výbor, který se schází tak zhruba jednou měsíčně, oslovuje určité osobnosti ekonomické vědy, aby uvedly své nominace. Žádáme je, aby popsaly vývoj v dané oblasti ekonomie a aby vyzdvihly a ohodnotily klíčové přínosy příslušných badatelů i badatele samotné. Máme samozřejmě k dispozici rozsáhlý tajný archiv, kde jsou všechna ta hodnocení. Po celý rok je výbor v úzkém kontaktu s ostatními členy akademie věd a postupně tak krystalizuje užší okruh kandidátů. Ale vždy se jedná jen o ty, kteří byli v tom roce nominováni – to je základní požadavek. Výbor nakonec činí finální návrh a ten návrh mohou posuzovat a komentovat i další členové akademie. No a o návrhu – včetně komentářů – se posléze hlasuje; hlasovat může každý člen akademie věd.

Takže šest členů výboru učiní návrh, o němž pak hlasují všichni členové akademie.

Formálně se výbor skládá z pěti lidí a tajemníka. Jsou tam rovněž přidružení členové – v současné době tři. Všichni tito lidé dávají návrh dohromady. Akademie ovšem v principu nemusí ten náš návrh akceptovat. Teoreticky je možné, že akademie zvolí jiného kandidáta, než jaký byl navržen. A dokonce nemusí být v daném roce udělena žádná cena.

Registrujete během roku nějaké tlaky či podkuřování od různých ekonomů a akademiků, abyste nechali ocenit právě je?

V tomto ohledu je docela důležité, že není možné nominovat sama sebe. A myslím, že nejlepším způsobem, jak cenu získat, je dělat dobrý výzkum. Opravdu není snadné v tomto ohledu vyvíjet nějaký účinnější tlak.

Kolik osobností ekonomie musí dotyčného nominovat?

Stačí jedna taková osobnost. Nominovat ovšem nemůže zdaleka každý – nominují jen ti, co byli osloveni, aby tak učinili. Pouze tyto nominace jsou směrodatné.

Kolik je těch lidí, kteří mohou nominovat?

Domnívám se, že to je také tajné. Ale jde o velký počet. Tito lidé sdělují výboru jedna až tři jména, oblast výzkumu, proč je tato oblast v daný rok zásadní a proč právě ti navržení badatelé jsou v rámci této oblasti významní.

Mnozí ekonomové i média přirovnávají švédskou krizi z počátku devadesátých let k té současné globální. Souhlasíte?
Určitě. Při švédské krizi hrály podstatnou roli úvěrové trhy a pokles cen nemovitostí. A celý bankovní sektor byl v hlubokých potížích. Některé banky se zhroutily, jiné před zhroucením musela zachránit vláda. Takže to bylo docela podobné tomu, co se děje nyní ve světě.

Myslíte, že si Švédsko vzalo z devadesátých let ponaučení a bylo na současnou krizi lépe připraveno?

Ano. Mám za to, že švédské banky si na devadesátá léta ještě velmi živě pamatují. To jim protentokrát umožnilo vyvarovat se nezodpovědného půjčování. Ačkoli si nejsem jist, zda právě rizikové úvěrování bylo v devadesátých letech klíčovou příčinou krize. Byl to obtížný čas i kvůli německému znovusjednocení, kvůli vysokým úrokovým sazbám. Švédská koruna byla zavěšena na koš měn a to, zdá se dnes, v dlouhodobě neudržitelných směnných kursech. Dnes nejsou tak vysoké úroky, švédská koruna není zavěšena. Myslím, že zatím jsou dopady nynější krize méně tíživé v porovnání s rokem 1992. Například ceny nemovitostí už jsou ve Stockholmu vyšší, než když krize začala.

Je pro vás nyní výhoda, že jste nepřijali euro?

Pro švédské průmyslové výrobce to jistě výhodné je. Když porovnáte Švédsko s Německem – země, kde hodně průmyslové výroby směřuje na vývoz -, je zřejmé, že když švédská koruna výrazně oslabí, je to pro švédské výrobce výhodné v porovnání s německými firmami, jež obchodují v eurech. Takže zaměstnanci zmíněných švédských firem ze situace profitují, neboť se nepropouští. Na druhou stranu, spotřebitelé pociťují pokles kupní síly švédské měny. Ale celkově je to výhoda, mít teď nezávislou měnu.  

Přijme Švédsko nakonec jednotnou měnu?

To může každý pouze hádat. Většina lidí se domnívá, že k tomu dříve či později dojde. Můj osobní odhad je, že to bude trvat ještě tak deset let, než ji přijmeme.

V České republice se kolem eura také točí debata. Paul De Grauwe, belgický ekonom a jeden z ideových otců eurozóny, mi řekl, že pro Česko je v době krize lepší zůstat při své měně, že pak bude možné ji devalvovat a po krizi tak urychlit oživení – jak tak učinilo Švédsko v krizovém roce 1992.

Myslím, že to platí z čistě nacionalistického úhlu pohledu. Stejně jako je nyní z čistě švédské perspektivy výhodné mít nezávislou měnu. To samé samozřejmě může platit i pro Českou republiku – i ona může krotit nezaměstnanost díky nezávislé měně. Na druhou stranu však zaměstnanost, jež je získána v zemích jako je Švédsko nebo Česko, může být ztracena jinde. A proto někdo může říkat, že jde o určitou národoveckou sobeckost. Ačkoli je pravdou, že není jednoduché to spočítat a s jistou říkat, že jeden zaměstnanec, jenž si takto udrží práci ve Švédsku nebo Česku, automaticky připravuje o práci jiného zaměstnance někde jinde v Evropě.

Pracujete s ekonomickými modely. Co říkáte nařčení, že i ony částečně mohou za krizi, neboť nutným zjednodušením realitu nežádoucím způsobem pokřivují a matou uživatele – bankéře, analytiky. Například často předpokládají, že lidé se chovají vesměs racionálně, že nepodléhají stádovosti atd.

Myslím, že praktičtí uživatelé jsou sice ovlivněni učením ekonomů, ale je značně optimistické, řekl bych, předpokládat, že jen proto, že učíme některé teorie, mají tyto teorie významný dopad na jednání lidí v praxi. Nemyslím si, že existuje silná vazba mezi teoriemi a tím, co vedlo ke krizi.

Švédsko je takzvaným státem sociálního blahobytu. Myslíte, že jde o úspěšný model hospodářské politiky a že by jej měly používat i jiné státy?

Myslím, že úspěšný je, a to dokonce více, než se dalo očekávat při běžném pojímání lidské nátury. To, zda by jej měly používat jiné země, je spíše otázkou pro voliče – občany těch zemí. Není také jasné, do jaké míry je vůbec možné tento severský model „vyvážet“ jinam. V některých zemích – například z důvodu odlišného složení obyvatelstva – by mohlo být velmi obtížné takový model úspěšně zavést.

Ano, zdá se mi, že v jiných zemích sociální politiky tak úspěšné nejsou, že třeba vedou k většímu zadlužení než v severských státech – z důvodu odlišných tradic, kultury.

Přesně tak. Nesmíme zapomínat, že severský model nevznikl ze dne na den, že vznikal v průběhu značného časového rozpětí.

Myslíte, že Skandinávci mají nějaké vlastnosti, které zde model činí tak úspěšným?

Velmi bych si rozmýšlel tvrdit, že lidé v různých zemích mají i různé vlastnosti a charakteristiky. Samozřejmě mohou existovat jistá genetická specifika – lidé v některých částech světa jsou kupříkladu více tolerantní k alkoholu. Nelze vyloučit, že Skandinávci jsou v jistém ohledu jiní než ostatní. Ale kultura a tradice hrají zřejmě mnohem významnější roli.

Máte na mysli nějaká konkrétní příhodná kulturní specifika, jež modelu „nahrála“?

Myslím, že rovnostářská tradice má v severských zemích kořeny zapuštěné hodně hluboko. Lidé jsou tu také zvyklí tvrdě pracovat – a to i přesto, že příjem po zdanění neví kdovíjaký (smích).

Souvisí to i s nízkou mírou korupce v severských zemích?

Ano, ta zase souvisí s vysokou mírou důvěry ve společnosti a s nízkou úrovní politické polarizace. Polarizace sama bývá původcem nedůvěry. Vyhraněné světonázory ve společnosti, které odráží politická scéna, vedou lidi k odlišným vírám a přesvědčením – někteří věří v plán, jiní v trh, například -, a tyto odlišnosti znesnadňují věřit jiným lidem – těm, co vše vidí docela jinak. Jednodušší je věřit jiným, pokud všichni chodí do téže školy a mají tytéž zkušenosti. Takže například povinná školní docházka uvedená v 19. století – to, že děti dělníků, úředníků, lékařů či ředitelů chodí do téže školy – jistě přispěla k zrovnoprávnění ve společnosti, k posílení vzájemné důvěry; děti nevyrůstaly v segregovaných společenstvích. Ale samozřejmě lze jít o krok dříve a ptát se, proč už tehdy bylo ve Skandinávii vůbec možné uvést takový typ vzdělávání. To je již práce spíše pro historiky.

Může k nízké korupci přispívat i fakt, že Švédsko je národnostně homogenním státem? Podobně jako třeba Japonsko.

Určitě. Vysoká úroveň homogenity posiluje důvěru ve společnosti. Na to je hodně vědeckých studií. A nejen homogenita kulturní, ale i ekonomická; ta týkající se příjmů a mezd. V USA v regionech s doširoka rozevřenými příjmovými nůžkami panuje mezi lidmi mnohem vyšší nedůvěra.

Nebojíte se proto, zejména v posledních letech, přílivu imigrantů právě do zemí, jako je Švédsko či Norsko?

Neobávám se ani tolik samotného přílivu – zase tolik těch lidí není -, jako spíše segregace. Zvláště pak se domnívám, že je velmi nebezpečné nechat bujet subkultury. Myslím například, že zavedení muslimských škol by mělo hrozivé důsledky. Imigrace ve spojitosti s vyhroceným multikulturalismem je ničivá.

Tore Ellingsen (*1962)

Profesor ekonomie na Stockholmské ekonomické univerzitě je v současné době jedním z pěti plnoprávných členů výboru pro udílení Nobelovy ceny za ekonomii. Původem Nor vystudoval ekonomii v Bergenu a na londýnské London School of Economics. K zálibám řadí rodinu – má dvě děti –, rock’n’roll a rybaření na ostrůvcích nedaleko Stockholmu. Řidičský průkaz nevlastní, řídí manželka.

Zkrácená verze rozhovoru vyšla dne 19. 10. 2009 v Týdnu č. 42/2009.