Barack Obama je agresivní košíkář

Ekonomie bývá označována za tísnivou vědu. Vaši kolegové, slavní chicagští profesoři jako Milton Friedman či George Stigler (nositelé ekonomické Nobelovy ceny z let 1976, respektive 1982, pozn. LK) ale prý zas tak tísnivě nepůsobili.

To mohu potvrdit. Zrovna Stigler uměl skvěle vyprávět vtipy. Vůbec nepůsobil mrzutě nebo tísnivě. Ve skutečnosti bylo vtipkování vlastně způsobem jeho výuky. Když přednášel, historky se jen valily. Ale ekonomie není označována za tísnivou, protože by snad sami ekonomové byli takoví, ale spíše kvůli často pesimistickým závěrům, k nimž věda dospívá.

To ano, ale mnozí jsou přesvědčeni právě i o tom, že sami ekonomové jsou přinejlepším suchaři.

Dobře, řeknu jednu fajn historku. Zase se týká Stiglera. Asi víte, že Friedman byl poměrně malého vzrůstu, měl sotva přes půldruhého metru. Stigler, jeho úplně nejlepší přítel na fakultě, naopak měřil skoro dva metry. John Kenneth Galbraith, další věhlasný ekonom, tentokrát z Harvardu, jenž byl považován za odpůrce těch dvou, měl snad ještě více než dva metry. Stigler na jednom setkání vstal a řekl: objevil jsem nový ekonomický zákon – všichni skutečně dobří ekonomové jsou vysocí, výjimky tvoří pouze Friedman a Galbraith.

Samuel „Sam“ Peltzman (*1940)
Přední americký ekonom, klasik teorie regulace. Od roku 1973 působí na Chicagské univerzitě, kde v roce 1965 získal doktorát. Na počátku sedmdesátých let působil v administrativě prezidenta Richarda Nixona. Je editorem vlivného žurnálu Journal of the Law & Economics, jedním z předchůdců v této roli byl například Ronald Coase, držitel ekonomické Nobelovy ceny z roku 1991. S manželkou navštívili Prahu poprvé, mají dvě děti. Peltzman, jenž tu během návštěvy přednášel v Liberálním institutu i v CERGE, řídí letitější, ale zachovalé BMW. Jezdil i v Porsche 911 – v dobách, kdy s mírou holdoval okružnímu závodění.

⊕ Poslechněte si rozhovor s Lukášem Kovandou o Samovi Pelzmanovi.

Galbraith byl přímo v místnosti? Co na to říkal?

Ano, byla to debata mezi těmi třemi. A nikdo se už na žádnou odpověď ani nezmohl.

Někdy až bojovná řevnivost mezi ekonomy Harvardu a Chicaga je docela známá. Platí dodnes? Je stále Harvard spíše nalevo a Chicago pravicové, volnotržní?

Historicky tomu tak bylo, Harvard byl obhájcem státních zásahů. V současnosti ale dochází ke sbližování v rámci ekonomické profese. Už to není tak, že tamta univerzita je napravo, tahle nalevo. Zejména mladí ekonomové takto už vůbec neuvažují – znají pouze dobré a špatné cesty, nikoli pravé a levé.

Jak vy sám se odreagujete od té údajné tísnivosti ekonomie?

Hrával jsem basketbal, až skoro do šedesáti. Pod koše jsem chodil i s jedním ze současných kandidátů na amerického prezidenta.

Tipuju: s Barackem Obamou?

Přesně tak. Je dost vysoký a řeknu vám, pěkně agresivní.

Více agresivní než George Bush?

S Bushem jsem nikdy nehrál. A nebudu, už deset let mám v háji kolena a záda. Ale pasivně sleduji všechny sporty, jsem fanoušek.

Jste nyní i fanoušek Obamy?

K tomu žádný komentář. Stejně jako k Bushově politice. Mám na to názor, ale jsem ekonom a tudíž si jej nechám pro sebe.

Co tedy soudíte o současné podobě ekonomie. Dává uspokojivé odpovědi na společenské problémy, či nikoli, jak míní hlavně ekonomové mimo hlavní proud?

V posledních desetiletích se hospodářská věda výrazně proměnila, je mnohem více technickou, přitom celistvější disciplínou. Když spolu dnes mluví ekonomové je to podobné dialogu fyziků. Chybí, jako i v jiných vědách, ale ambice sdělovat světu velké ideje a myšlenky, klást si velké otázky. Takový cíl sledoval právě Friedman. Lze říci i to, že to bylo právě šíření friedmanovských idejí a vizí, které významně přispělo k myšlenkovému hnutí, jež rozložilo komunismus Sovětského svazu a jeho satelitů.

Vidíte mezi současnými ekonomy někoho Friedmanova kalibru.

Ne. Taková osobnost se rodí jednou za několik generací. Jeho mistrovství komunikovat velké myšlenky jak odborníkům, tak studentům a široké veřejnosti dnes u nikoho jiného nenacházím.

Jste vy sám zastáncem technické ekonomie, na první pohled nerozlišitelné od fyziky?

Vidím to smíšeně. Přínosné je, že dnes cokoliv řeknete, musíte v podstatě rigorózně, s matematickou přesností, dokázat. Dalším přínosem je, že tyto postupy jsou stále více úspěšně aplikovány na mezinárodním poli. Výsledkem je, že se vytrácí někdejší jasná dominance amerických ekonomů. Kvalitní empirický výzkum se dnes dělá ve Francii, ve Španělsku, v Británii…

Ale někteří ekonomové míní, že přílišná techničnost oddaluje ekonomii od toho, co by měla zkoumat především, tedy přirozené chování jedinečných lidských bytostí – to rovnicemi stěží popíšete.

Jak jsem řekl, vidím to smíšeně. Negativem současné ekonomie je sklon k tomu vyhýbat se oněm velkým otázkám: trh ano, nebo trh ne; fixní, nebo plovoucí směné kursy; zlatý standard. Tyto komplexní otázky nelze snadno popsat technickou analýzou. Když jste mladý ekonom a chcete prorazit, zabýváte se raději něčím mnohem menším, snáze uchopitelným. To je fikanější, jestli mi rozumíte.

Převládá zřejmě názor, že velké problémy jsou vyřešeny, že není třeba již vytahovat filozofické nebo metodologické otázky, a je dobrý čas činit krůčky čistě v ekonomii.

S tím nemohu souhlasit. Velké otázky stále existují a nikdo se příliš neobtěžuje hledat velké odpovědi. Proč vlastně zkolaboval komunismus? Proč některé země i celé kontinenty strádají ve stagnaci, zatímco jiné raketově rostou? Jste-li dobrým ekonomem, každou otázku máte neustále na stole. Potíž je možná ve vlastní motivaci uvnitř ekonomické profese. Opět, jste-li mladým ekonomem, systém je nastaven tak, že je pro vás více motivující zabývat se technickými detaily. Budete-li řešit velké komplexní otázky, máte jen deseti-, spíše pětiprocentní šanci, že se doberete něčeho, co již stojí za řeč. Novicové prostě takto hazardovat nechtějí.

Na půdě Liberálního institutu jste přednášel o dopadech regulace, na CERGE (společné ekonomické pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR, pozn. LK) vystoupíte s řečí na téma úmrtnostní nerovnost. O čem to bude?

Ekonomové se neustále starají o příjmovou nerovnost. Počítají ji v ročních příjmech. Je ale zjevně rozdíl, když se někdo dožije sedmdesáti jako už skoro já, a někdo jiný sotva přes dvacet. I když mají třeba po celý život stejný roční příjem, je při zpětném pohledu celkový blahobyt toho druhého mnohem nižší – jednoduše proto, že využívat příjem mohl kvůli krátkému životu poměrně mnohem méně. Ekonomové by měli brát v potaz i tento druh nerovnosti. Například ženy mají obecně nižší příjmy, ale zase se v průměru dožívají o několik let více než muži, což může čistě příjmovou nerovnost vyvážit.

Lze Peltzmanův efekt uplatnit i s ohledem na aktuální hypoteční krizi v USA? Mám za to, že když třeba Fed – svého druhu také regulátor – napumpoval v září, v době otřesů, peníze do bankovního systému, vyslal tím trhům signál: „Riskujte, co to dá, když bude nejhůře, zachráníme vás.“ To může být do budoucna velmi nebezpečné.

Ten efekt na to jistě vztáhnout lze. Centrální banky mají legitimní starost o hladký chod trhů. Chránit komerční banky právě v dobách panik – i pumpováním peněz -, to je jejich historicky daná role. Ale problém je v míře té pomoci, neboť trh je po každé takové injekci skutečně méně vnímavý k riziku.

Co je Peltzmanův efekt
Profesor Peltzman proslul zejména formulováním efektu, který se v učebnicích označuje jako „Peltzmanův“. V obecné rovině označuje stav, kdy jakákoliv státem vynucovaná regulace působí z povahy věci v rozporu s lidskou přirozeností, s tržními silami, tak, že se bohulibé úmysly regulátorů neodráží v realitě zcela podle představ. Přirozené síly mohou proti regulaci působit částečně nebo ji i celou popřít či dokonce převážit. Regulace pak vede k zhoršení stavu, jejž zamýšlela zlepšit. Klasický příklad se týká automobilismu. Enormní růst nehodovosti na silnicích? Řešením z pera regulátorů byly bezpečnostní předpisy typu povinného připoutání se během jízdy. Jenže ouha. „Když nabouráš, nic se ti nestane,“ reagovala dle Peltzmana lidská přirozenost. Výsledek? Řidiči za volantem začali jezdit více riskantněji, stoupal počet zemřelých chodců či cyklistů. Pozitivní dopad regulace byl zčásti či zcela vytěsněn takzvaným „offseting behavior“ čili kompenzujícím jednáním jednotlivců. Peltzmanův efekt a kompenzující jednání lze uplatnit i jinde: v otázkách regulace kapitálových trhů, regulace v oblasti životního prostředí v době obav z klimatických změn či třeba ve sféře patentování léků nebo při analýze možností uplatnění postižených na trhu práce. Peltzman je známý pečlivou prací s daty a statistikami, které jeho teorie potvrzují.

Dobře, ale Fed reguluje – a tedy deformuje – trhy i dalšími způsoby.

Čistě regulatorní aspekt je opravdu ještě více kontroverzní. Působí obdobně. Tím mám na mysli to, že centrální banka může chránit určitou komerční banku – byť ta třeba investovala natolik špatně, že by si na volném trhu zasloužila jedině zbankrotovat. Ale centrální banka to nemůže dopustit, neboť by tím vlastně vyvolala i nový, a bolavý, tržní šok. Jakkoliv hlasitě centrální banky ubezpečují, že ve špatných časech nezasáhnou, nakonec vždy zasáhnou. Riziko trhů je tedy dotováno celospolečensky. Podobné to bylo třeba v době asijské krize, i vy znáte z nedávné minulosti podobná opatření. Následkem ovšem je zpřísnění regulace například do podoby kritérií Basel. Po krizi vždy následují tužší regulace. Ale takové krize tu budou stále, jistě i v budoucnosti.

Domníváte se, že světové trhy mají před sebou nějaký bolestný krach?

Ne, to jsem to nemyslel. Spíše to bude v rovině opakujících se cyklů. Mám dojem, že některé momenty té současné takzvané krize jsou zveličovány. Ty problémové sekuritizované rizikové hypotéky nebo kolateralizované dluhové obligace pravděpodobně nenabývají takových rozměrů, aby mohly přivodit nějakou citelnou krizi.

Neměl jsem na mysli přímo další Černý pátek, ale spíše zda současné otřesy nemohou vyústit v obdobu, dejme tomu, zmíněné asijské krize z roku 1997.

Problémy, které vedly k asijské či ruské krizi nabývaly, na rozdíl od té současné, opravdu nebezpečných rozměrů. Je ale pravda, že když dnes vidím velké evropské banky, jak kvůli americké hypoteční krizi odepisují miliardy dolarů, divím se. Ti jejich bankéři museli být šílení – o to víc, když si uvědomím, že jejich riziko je navíc dotováno celospolečensky. Věřím, že to nejhorší z krize máme za sebou, ačkoliv jeden nikdy neví – takové věci jsou vysoce nepředvídatelné. Jisté je to, že epizody, jako byla tato, se budou opakovat.

A co Čína? Nehrozí nebezpečí odsud? Obyčejní lidé tam masově hrají s akciemi jako v kasinu. Psychologické studie ukazují, že Číňané jsou predisponováni k nižší ostražitosti vůči riziku. Souhlasíte s tím?

Ne. Ekonomové se snaží lidí zkoumat spíše v tom, co mají společného, než v rozdílnostech. Nechci se tady pouštět do psychologických rozborů Číňanů. Když už podstupují to riziko a hrozí i krach kapitálových trhů, k němuž zřejmě může dojít, je pro mě podstatné, jak silné jsou tamní instituce a jak se s možnou krizí dokáží vyrovnat.

Ale ani jejich instituce nejsou kdovíjakou oporou.

Daleko více se proto obávám právě nedostatečné síly čínských institucí než nějaké náchylnosti Číňanů ke gamblingu. Dlouhodobý problém Číny jsou velmi slabé instituce. Jejich nedostatečná rozvinutost je ostatně i problém posttransformačních ekonomik včetně České republiky. Ale Čína je v tomto ještě pěkný kus za vámi.

Co konkrétně míníte kvalitními institucemi? Kde si má vzít Čína příklad?

Silný právní rámec, dobrá právní vymahatelnost či transparentní správa korporací. To je případ USA nebo Skandinávie – za nimi je Čína ještě více pozadu. Problém je, že v Číně jen tak nemůžete začít podnikat. Sama komunistická strana se dala na byznys. Levná pracovní síla vyrábí levné zboží pro celý zbytek světa.

Ale čistě ekonomicky se tento model zatím jeví jako docela úspěšný.

Funguje to hezky, ale takový růst má své limity. Během několika let mohou podobně postupovat jiné země v regionu, jako je Vietnam nebo Barma. Přesně jako Čína dnes: budou profitovat na úkor Číny, z levné pracovní síly. A Číňané budou muset udělat to, co Japonci před nějakými padesáti lety – postoupit na vyšší stupeň. Už si nebudou moci dovolit systém, kde se hraje podle skrytých pravidel, kde nejsou příliš dobře ošetřena vlastnická práva. Budou potřebovat rozvinutější podoby zahraničního kapitálu. Nemyslím si tedy, že budoucnost Číny je v neomezeném růstu.

Když ne o Obamovi a Bushovi, pojďme se bavit o českém prezidentu Klausovi a vůbec celé debatě o takzvaném globálním oteplování. Její závěry budou mít značné ekonomické dopady.

Obdivuji vašeho prezidenta, že má odvahu jít proti širokému konsenzu. Nejsem meteorolog, nemůžu komentovat celou řadu kontroverzí v té debatě. Myslím, že je jasné, že se něco děje. Méně jasné je, jak moc k změnám přispívá činnost člověka. Ještě méně je jasné to, co by ohledně toho mělo být učiněno – v rovině praktických opatření. A pokud to bude učiněno, zda to bude vůbec mít správný efekt. Slyšet jsou zejména ti, kteří tvrdí, že vše je jasné, Země se otepluje kvůli zásahům člověka a basta – není třeba dalších výzkumů.

Proč jsou tihle lidé tak slyšitelní? Odborníci, například klimatologové, bývají většinou zdrženlivější než typický „goreovec“.

Je to proto, že existuje jistý druh levicové animozity k věcem, jako jsou třeba velká auta. Nyní je lze dobře kritizovat s poukazem na to, že rozhodně nepřispívají k záchraně světa. Debata je pak pro ty kritiky uzavřená a jsou ochotni se bavit pouze o technických aspektech nutného postupu.

Lze najít schůdné řešení „shora“, nebo, jak doporučují rovněž někteří vědci, je nejlepší spolehnout se na společenskou samoregulaci – postupovat v souladu s „kreativní nečinností“?

Problém je, že i když tomu všemu věříte – tedy, že se skutečně otepluje, že za to skutečně může člověk, a že se to dá zastavit odbouráním fosilních paliv –, dokud o tom nepřesvědčíte Čínu a Indii, cokoliv na Západě uděláte, bude minoritka. Pokud Číňané a Indové nebudou spolupracovat, je to v každém případě všechno jenom velký rámus, jenž má vyplnit titulní stránky novin. V podobných globálních obavách si ale Západ nakonec hoví jenom proto, že je dostatečně bohatý a má na takové uvažování dost času.

Rozhovor vyšel 26. 11. 2007 v Týdnu č. 48/2007.