Globální oteplování není tak špatné

Jak se – jako badatel na slovo vzatý – díváte na nynější krizi z historické perspektivy? Je výjimečná?

Průměrná poválečná recese trvá v USA méně než jedenáct měsíců. Tato je už dvakrát tak dlouhá. V tomto ohledu je tedy odlišná, ale není příliš hluboká. Řekl bych, že je srovnatelná s recesí z roku 1983. Dna jsme podle všeho dosáhli v červenci. Otázkou nyní je, jak rychlé bude oživení. Fed (americká centrální banka, pozn. red.) od loňska do ekonomiky napumpoval značné množství peněz, ale běžně trvá tak šest měsíců až rok, než se to reálně projeví. U fiskálních zásahů trvá dlouho, než jsou schváleny, a ještě déle, než jsou implementovány. Takže se v příštím, řekněme, roce ještě ani neprojeví, ale poté dodají již ožívající ekonomice kýžené „nakopnutí“.

Rozhodně tedy neočekáváte další velkou hospodářskou krizi?

To jsou jen spekulace médií.

Myslíte, že dopady krize zveličují?

Někteří lidé v médiích opravdu přehánějí. Specializovaní ekonomičtí žurnalisté jsou velmi dobří a přesní. Povšechní, nespecializovaní novináři však mají sklony zdůrazňovat špatné zprávy a opomíjet ty kladné. Nyní se to projevuje sklonem hledat všemožná úskalí oživení. Osobně se však domnívám, že půjde o typické oživení. Bude pravděpodobně trvat pět nebo šest let.

Robert W. Fogel (*1926)

Profesor ekonomie na Chicagské univerzitě je přední světový ekonomický historik, takzvaný kliometr. V roce 1993 získal za své bádání v této oblasti Nobelovu cenu za ekonomii. Vystudoval Kolumbijskou univerzitu a Johns Hopkins University. V roce 1964 přišel v knize Railroad and Economic Growth se závěrem na tu dobu přímo skandálním: na rozsáhlých statistických datech ukázal, že Amerika by 31. března 1890 dosáhla stejné úrovně hrubého domácího produktu na hlavu, jíž ve skutečnosti dosáhla 1. ledna 1890, v případě, že by nikdy nebyly vynalezeny železnice. „Železní oři“ tedy k ekonomickému růstu konce 19. století přispěli podle Fogela mnohem méně, než se do té doby obecně myslelo. O deset let později vyvolal Fogel opět rozruch spoluautorstvím knihy Time on the Cross. V ní autoři podrobně doložili, že jižanské otrokářství bylo nesmírně efektivním podnikem OE nejen ovšem z hlediska otrokářů, ale i otroků, kteří mnohdy žili v lepších podmínkách než „svobodní“ dělníci v severních státech Ameriky. „Poté co jsem získal Nobelovu cenu, dostával jsem mnoho nabídek na projevy, konference a tak podobně. Půldruhého roku jsem se toho koloběhu účastnil, ale pak jsem se rozhodl, že ještě nechci jít do důchodu OE protože při takovém stylu života není čas na další výzkum. Příliš mnoho času jsem trávil jako celebrita OE a já nechci být celebritou, chci objevovat nové věci,“ říká Fogel, ovdovělý otec dvou dětí (jeho manželka Enid zemřela před dvěma lety).

⊕ Poslechněte si rozhovor s Lukášem Kovandou o Robertu Fogelovi

Ostatně, akciové trhy signalizují oživení již několik měsíců.

Indexy burz se pohybují v předstihu před reálnou ekonomikou – dna dosahují dříve a dříve též rostou. Naopak opožděné ukazatele typu míra nezaměstnanosti dosahují dna až poté, co se na něm octl hospodářský cyklus, tedy když už ekonomika ožívá. Nezaměstnanost tak pravděpodobně ještě poroste.

Úskalím oživení bude podle mnohých zvýšená inflace.

Záleží na tom, jak vysoká by byla míra té inflace. Popravdě řečeno, mírná inflace by nyní byla pro růst hospodářství příhodná, nikoli škodlivá. Pomohla by stimulovat ekonomiku. Naším problémem stále zůstává dostat se z recese. Vždy tu budou škarohlídi, kteří za vším vidí potíže. To, že se oživení zvrtne, není ale podle mě pravděpodobné. Mluvíme o recesi nejen v USA, ale i o recesi globální. A v současnosti probíhá oživení také na této úrovni, přičemž je to zvláště patrné v Číně. Expanze čínského hospodářství dá růstový impuls celé globální ekonomice. V této fázi se bude nejspíše značně dařit rovněž Indii.

Je příhodný čas na zavádění všech těch Obamových sociálních programů? Zdá se totiž, že horší snad ani být nemůže.

Stěžejní problém všech těch stimulačních programů tkví v tom, že jsou financovány dluhově. Dluh bude ekonomiku stahovat k zemi v budoucnosti. Nyní ty peníze stimulují a povzbuzují, ovšem budeme je muset ještě splatit… Co se týče reformy systému zdravotní péče, není jasné, jakou podobu příslušný zákon nakonec bude mít. Obama je velmi vágní při formulování toho, co vlastně chce. Lépe řečeno, chce všechno za nic. Mnoho lidí se obává, že vláda vytlačí soukromé zdravotní pojišťovny; nemyslím si proto, že Obama své představy nakonec prosadí.

I kdyby ano, má na to Amerika vůbec ještě peníze?

Nebojím se, že bychom za zdravotnictví utráceli přespříliš. Předpovídám –, napsal jsem o tom nedávno odbornou studii – že do roku 2040 stoupne podíl zdravotnictví na ekonomice na 29 procent. To je přirozené: s tím, jak lidé bohatnou, chtějí utrácet více a více za zdravotní péči. A financovat to lze. Výdaje na potraviny, ošacení a bydlení totiž tvořívaly osmdesát procent rozpočtu domácností, kdežto nyní činí méně než třetinu. Například proto, že míra produktivity zemědělské výroby stále roste – a jídlo tedy zlevňuje. To znamená, že existuje více volných zdrojů k financování zdravotnictví či například školství a dalších služeb.

Optimistou stran vyhlídek lidského pokolení jste i v jiném ohledu: předpovídáte citelné prodloužení lidského života.

Ano, průměrný věk, v němž se umírá, činí pro mou „kohortu“ 79 let. Za života mého otce to bylo padesát let. Předpovídám, že dnešní studenti budou ve střední hodnotě umírat ve sto letech. Lidé zkrátka žijí déle a déle.

Ale demografové tvrdí, že existují limity prodlužování lidského života, za něž prostě jít nelze.

Ano, pravděpodobně existují, ale nevíme, v kolika letech přesně. Mnozí demografové před sto lety předpovídali horní meze lidských životů, které pak během času navyšovali; i ty jsou dnes v realitě překonány. Četl jsem studii dvou demografů v časopise Science, kteří zjistili, že délka života se v průměru prodlužuje o 2,2 roku během každých deseti let. Myslím, že to je nejlepší odhad, který máme k dispozici. Někteří demografové se kloní k názoru, že žádná mez neexistuje – a pokud ano, pak někdy ve 135. roce života.

K prodlužování lidského života podle vás přispívá i lepší zdravotní péče a vymýcení zákeřných infekčních chorob. Počet úmrtí na rakovinu však ve vyspělém světě vzrůstá. Je to temný signál do budoucnost, varují mnozí.

Souvisí to s tím, o čem jsme hovořili. Rakovina je spíše nemocí pozdního věku. Dříve se lidé prostě rakoviny nedožili -umírali v mladším věku a z jiných příčin. Některé typy onkologických onemocnění jsou přesto na ústupu. Zabijákem číslo jedna jsou stále onemocnění srdce a cév včetně mrtvice. Jednou z chorob, jejichž podíl na úmrtích narůstá, je cukrovka.

Co soudíte o globálním oteplování? Je třeba se v tomto směru bát budoucnosti?

O globální oteplování se starají hlavně bohatí lidé, chudé nezajímá. Čína či Indie se ani trochu neobávají oteplování tak jako USA; prvořadým cílem těchto zemí je totiž stále ještě zvyšování životní úrovně. Zajištění školství, obstarání potravin má stále přednost před oteplováním. Soudím, že od představitelů vyspělých zemí uslyšíme na to téma ještě hodně, dojde na další konference, úmluvy, proklamace o nutnosti jednat, možná i na související nové berně, jež zatíží znečišťovatele – něco ve stylu emisních povolenek. Dokud však budou Čína a Indie lpět v takové míře na fosilních palivech, moc se toho nezmění.

A obáváte se tedy?

Jevy typu globálního oteplování mohou mít souvislost s dlouhými slunečními cykly. Pak platí, že ač je považujeme za důsledky působení člověka, jsou vlastně úplně přirozené. Další věcí je, že globální oteplování není tak jednoznačně škodlivé. Možná stoupne hladina moří o pár centimetrů, ale na druhou stranu vzroste plocha orné půdy o několik stovek kilometrů. Globální oteplování si od nás zkrátka něco vybere, ale něco také přinese. Myslím rovněž, že mezi vědci panuje poměrně značná shoda, že technologie, které nám umožní vypořádat se s následky globálního oteplování, budou během několika desetiletí mnohem rozvinutější. Pak budou případné zásahy, co se týče nákladů, efektivnější.

Krize, rakovina, oteplování. Proč jsou lidé lační po těchto – jak naznačujete – zveličeně negativních fenoménech?

Optimistické pohledy na budoucnost jsou kontroverznější než ty pesimistické. Vědci navíc mají sklon k většímu optimismu než třeba novináři, což se ukázalo v roce 1979 při šetřeních v době nehody jaderné elektrárny Three Mile Island (dosud nejhorší havárie jaderné elektrárny na území USA, pozn. red.). Vědci byli v poměru deset ku jedné pro další využívání jaderné energie, novináři a média pak ve stejném poměru proti. Neptejte se mě proč.

Jako mladý jste inklinoval ke komunismu. Proč?

Komunistou jsem se stal na střední škole, během druhé světové války, v době rusko-amerických líbánek. Filmy vykreslovaly komunisty jako bojovníky za svobodu v Evropě – jako část undergroundu, jenž bojuje proti nacismu. V té době se téměř každý student v New Yorku považoval za radikála, ať už za komunistu, trockistu či socialistu. Většinu to přešlo po několika letech, mne tak po deseti… Na komunismu mě původně lákalo, že se stylizoval i jako věda o společnosti. Chtěl jsem se v té době věnovat na vědecké úrovni fyzice či chemii. Imponovalo mi, že komunisté stáli na straně chudých, na straně černochů. A naše generace věřila, že máme dobré srdce, že napravíme svět, který naši rodiče tak rozložili. To vše se v mých postojích spojovalo.

Co vás nakonec odradilo?

Někdy v roce 1946 ústřední orgány hnutí předpovídaly, že příští rok přijde nová velká deprese. Jenže v roce 1947 pak titíž lidé vysvětlovali, proč ještě nepřišla a proč přijde v roce 1948. A pak zase, že přijde roku 1949 a tak dále. To mi došla trpělivost a řekl jsem si, že to nepůsobí příliš vědecky, že v předpovídání nejsou ani tak dobří jako buržoazní ekonomové, které ostře kritizují. Tehdy jsem toho zkrátka naivně přijal tuze moc a tuze brzy. Pustil jsem se raději zase do studia. Komunismus mě definitivně opustil kolem roku 1956 a stal se ze mě poměrně velmi konvenční ekonom.

Nyní působíte na Chicagské univerzitě, která je často popisována jako akademická výspa kapitalismu a volného trhu.

Která z vlád je dnes nejvíce pro volný trh? Ta čínská. Sice stále sami sebe prezentují jako socialistickou tržní ekonomiku, ale ve skutečnosti je tam socialismu jako šafránu. Vždyť tam je méně vládních intervencí než v Evropské unii.

Zkrácená verze rozhovoru vyšla v Týdnu č. 37/2009 (14.9.2009).