Prapůvod krize? Půjčky černochům

Při pohledu na vaše jméno se nelze nezeptat. Čtete knihy Maria Puza?

Ne, viděl jsem pouze nějaké filmy. Moje rodina měla to smůlu, že do styku s mafií nepřišla (smích). Pamatuji se ale na matčina varování, že s těmi a těmi lidmi si nemám nic začínat. Vzdálenější příbuzní se s mafií zapletli, ale naši ne. Byli jsme docela intelektuální rodina. Rodiče chtěli, aby ze mě něco bylo.

Je z vás profesor ekonomie na Newyorské univerzitě. A aby se to nepletlo, jste předním světovým ekonomem hájícím myšlenky takzvané rakouské školy. Proč právě její?

Inklinuji k ní již od střední školy, kdy jsem si přečetl Hayekovu knihu Cesta do otroctví. Vedle Hayeka mě nadchl i Henry Hazlitt a jeho Ekonomie v jedné lekci. Tu jsem zpočátku četl jen proto, že jsem byl líný a myslel jsem, jak skvělé tedy bude naučit se ekonomii v jediné lekci. Rakouskou školu preferuji dodnes, jelikož si myslím, že se dívá realističtěji na člověka a jeho povahové rysy. Více se také zabývá filozofickými aspekty ekonomie.

Mario Rizzo (*1949)

Jeho prarodiče, jak z matčiny, tak otcovy strany, připluli do Ameriky kolem roku 1910 ze Sicílie. Rizzo, profesor ekonomie na Newyorské univerzitě, je uznávanou kapacitou stran myšlenek volného trhu a jeden z klíčových představitelů rakouské školy ekonomického myšlení (ta, navzdory názvu, se po druhé světové válce vyvíjí zejména v USA). Kromě ekonomie se zajímá o filozofii, antický Řím a zdravou výživu („Jezte co nejméně masa,“ doporučuje). Auto nevlastní, jak je v New Yorku pravidlem. Kdyby nějaké měl, šlo by o vůz německé výroby.

Mnozí ekonomové dnes hovoří o jistém revivalu rakouské školy, který je záležitostí přibližně posledních dvaceti let. Může mu napomoci i nynější krize, již lze vidět coby neblahé vyústění důsledků přehnané peněžní a úvěrové expanze, na jejíž nebezpečí rakouská škola trvale upozorňuje?

Je pravda, že například magazín The Economist v posledních letech analyzoval hospodářskou situaci ve světě, ale i v USA právě z pohledu rakouské školy: soustředil se na zkoumání dostupnosti úvěrů, z nich vznikajících bublin a politiky Fedu za Greenspana. Nevím jak v čistě odborných kruzích, ale v novinářské sféře to rakouskou školu nepochybně zviditelnilo.

Kdo může za krizi?

Ekonomika prochází cykly, to je normální. Fed (americká centrální banka) prosadil takovou politiku, která zahlazovala drobnější hospodářské propady. Místo více menších, krátkodobých propadů, jež byly „vyretušovány“ prostřednictvím peněžní politiky centrální banky, máme nyní jeden veliký – a dlouhodobý. Platíme za přehnanou peněžní a úvěrovou expanzi. Na vině je i politika. Politici jsou neradi, když k pohromě dojde, jsou-li zrovna u kormidla. Jsou radši, když ji oddálí do doby, kdy je u kormidla někdo jiný. I proto ta zmíněná píle v zahlazování drobných propadů.

Takže hlavními viníky jsou centrální bankéři a politici?

Ano. Nepotýkáme se totiž jen s problémy, které vytvořil Fed svojí politikou nízkých úrokových sazeb. Vinny jsou vládní politiky, jež byly v chodu po mnoho let. Jejich cílem bylo umožnit získání půjčky i nízkopříjmovým skupinám obyvatelstva. Po dlouhý čas jsme slýchali o nedostupnosti úvěru pro černochy a lidi s nízkými příjmy a i o tom, že máme být méně diskriminační při poskytování úvěrů. Poslechli jsme. To zrodilo celý ten „subprime“ problém. Příčinou krize je tedy i chybná legislativa.

Amerika a vlastně i celý svět teď upínají zraky k Baracku Obamovi coby spasiteli, který zeměkouli z krize vytáhne. Čekáte nějaký zásadní, pozitivní „Obama-efekt“?

No, nevím. Obama poměrně pravidelně prokazuje neschopnost elementárního ekonomického uvažování. Je to překvapivé, neboť je inteligentní. Ale problém zřejmě tkví v tom, že vystudoval práva. Právníci ekonomii ve značné míře ignorují.

A odcházející George Bush? To je prý viník krize číslo jedna.

Bush – stejně jako Obama – je z ekonomického pohledu katastrofou. Irácká válka má nebývalé hospodářské následky. Tažení připravilo Spojené státy o značné bohatství. Přitom Bushe můžeme těžko označit jako liberála. Ve skutečnosti i on sám sebe vykresloval spíše jako konzervativce s nemalým sociálním cítěním. Bush jednoduše nebyl zas až takovým nadšencem pro volný trh – srovnáme-li jej například s Reaganem. Vždyť se ani nepozastavil nad velikostí federálního rozpočtu a deficitů.

Vidíte původce krize hlavně ve státních orgánech. Neselhaly ale i banky, třeba tak, že vycházely z vadných modelů rizika?

Lze se na to tak dívat. Matematizace ekonomie zašla příliš daleko. Co jsme získali v preciznosti té které teorie či modelu, jsme ztratili v její relevanci, co se vztahu k reálnému světu týče.  

Má se proto ekonomie do budoucna inspirovat i v jiných vědních oborech než tak jednostranně v matematice? Může být krize v tomto smyslu zásadní pro přerod ekonomie jako takové?

Začínal jsem kariéru studiem práva v ekonomii, posléze jsem se zabýval etikou v ekonomii a v posledních let bádám nad psychologií v ekonomii. Myslím, že tyto interdisciplinární přístupy obohacují samotné ekonomické myšlení. Činí též ekonomii zajímavější. Tradiční ekonomická zkoumání jsou totiž dnes často už docela nudná – tytéž věci jsou omílány stále do kola. Na druhou stranu si myslím, že existuje spousta ekonomů, kteří s interdisciplinárními přístupy nebudou spokojeni, dokud tyto nebudou vypadat jako ona matematizovaná ekonomie. Například, co se týče průniku ekonomie a psychologie, někteří ekonomové mluví o potřebě dát psychologii ekonomické základy (například inspirací takzvanou teorií her), takže jde spíše než o učení z jiných disciplín o určitou podobu ekonomického imperialismu (snaha uplatnit ekonomické uvažování v jiných vědních oborech, například v sociologii, pozn. red.). To není dobrá cesta. Máme se skutečně co učit z jiných vědních oborů, ne je přetvářet k obrazu svému, ekonomickému.

Na pomezí disciplín stojí i behaviorální ekonomové. Kritizujete myšlenkovou náplň knihu Nudge, již sepsali dva z nich, a v níž obhajují takzvaný libertariánský paternalismus (viz níže Co je to…). Proč?

Mám za to, že psychologické a behaviorální pohledy, které se v Nudgeobjevují, jsou pouze vnějškové povahy. Autoři vzali některé z výsledků, jenže ignorovali celou řadu bližších určení, vymezení či podmíněností. Psychologii do ekonomie začlenili prosťoučkým způsobem. Přílišné zjednodušení je tedy mojí první výtkou. Za druhé, myslím, že libertariánští paternalisté příliš nezvažují míru, s níž obhajují vládní zásahy do ekonomiky, které mají – jak míní – vylepšit výsledky rozhodovacích procesů na úrovni sféry privátní.

Buďte konkrétnější.

Uvedu příklad. Autoři Nudge uvádějí, že lidé často nevyužívají možnosti účastnit se penzijních programů, které jsou částečně hrazeny zaměstnavatelem (takzvaných 401(k) programů). Říkají: Tradičně je tomu tak, že dokud daný zaměstnanec nepodepíše, že se programu účastnit chce, má se za to, jakoby takový zájem neměl. Navrhují tedy to celé otočit: dokud nepodepíšete, že se účastnit nechcete, jste automaticky v programu. Není ale jasné, zda má vláda legislativně vynucovat na zaměstnavateli ono automatické zařazení do programu (dokud zaměstnanec neřekne „ne“), či nikoli. Není jasné, kde role státu začíná a kde končí; zda jenom radí, nebo vynucuje. Ve skutečnosti se pak podobná opatření mohou stát zbraní v ruce silných zájmových skupin, například penzijních fondů.

Není tedy lepší to nechat tak, jak to je nyní. Na zaměstnanci samotném?

No právě. Jenže autoři té knihy argumentují – a vycházejí přitom z psychologických výzkumů -, že lidé inklinují k tomu zachovávat status quo a že tedy nemění jednou ustavený způsob jednání, dokud se neobjeví dostatečně přesvědčivý podnět pro to, aby tak učinili. Jinými slovy, lidé jsou obyčejně ve stádiu „mouchy, snězte si mě“, i když jsou tím sami proti sobě. Je pak prý žádoucí, aby je kdosi pošťouchl („nudge“ znamená v češtině „pošťouchnutí“, pozn. red.) v kýženém směru k tomu, co je pro ně samé vlastně příznivé, jenže si to neuvědomují.

Když se podívám na tu knihu, Nudge, je velmi podobná jinému dílu, jež usiluje o popularizaci ekonomie, a sice Freakonomics (v češtině vyšlo jako Špekonomie). Nesnaží se Nudge jen svézt na momentálně módní vlně populární ekonomie?

V posledních, řekněme, osmi letech se objevilo hned několik knih, které se snaží popularizovat různé podoby ekonomického myšlení. Jsou vesměs čtené. Dělím je do dvou kategorií. Knihy z první kategorie se snaží ukázat, že lidé dělají v běžném životě – nevědomky – spoustu chyb v úsudku, v rozhodování atd. Druhá kategorie to bere za druhý konec: klade si za cíl ukázat, že člověk se vlastně chová mnohem racionálněji, než by si jeden pomyslel. Zatímco ta první kategorie je inspirována výzkumem v oblasti behaviorální ekonomie, druhá pak čerpá z výzkumu, jenž staví na teoriích racionální volby. Avšak například ekonom Tyler Cowen, který sám napsal jednu z popularizačních knih, tvrdí, že tato móda pomalu odeznívá.

Vy jste jiného názoru?

Nejsem si tím jistý. Vezměte si, že knihy, které popularizují vědu obecně, již vycházejí celá desetiletí. Proč by se v oblasti ekonomie mělo s popularizací přestat?

Proč ale právě nyní taková snaha o popularizaci?

Ekonomie se stala tuze technicistní disciplínou. Obyčejní lidé zvenčí jí nerozumějí – rádi si ale přečtou něco o ekonomii bez rovnic a vzorečků. Něco, co je podáno „netechnicky“ a „uživatelsky přívětivým způsobem“.

Vraťme se ještě konkrétně ke knize Nudge. Před nějakou dobou jsem dělal rozhovor s Williamem Niskanenem, předsedou vlivného libertariánského think-tanku Cato Institute, a on mi doporučil přečíst si právě tuto knihu. Třeba ne všichni libertariáni jsou – tak jako vy – proti jejímu obsahu.

Před půldruhým rokem jsem o libertariánském paternalismu přednášel na půdě Cato Institute a pan Niskanen byl přítomen. Měl jsem dojem, že myšlenkám z knihy rozhodně nakloněn není, že s nimi ostře nesouhlasí. Ale možná to byl opravdu jen dojem.

Co je to libertariánský paternalismus

Zastánci tohoto směru myšlení mají za to, že vláda může lidem pomáhat činit rozhodnutí – pošťouchávat lidi k rozhodnutím -, která by udělali sami, kdyby jen měli dostatek síly, vůle a prozíravé mysli. Zatímco paternalista tradičního střihu je přesvědčen, že vláda má – usilujíce o blaho občana – postupovat cestou zákazů a oprávnění, libertariánský paternalista chce zachovat svobodu volby, vystříhat se vynucování. Je tedy třeba navrhovat taková „schémata výběru“, že si občan nakonec sám a dobrovolně zvolí to, co mu nejvíce prospívá. Mezi nejznámější zastánce této nové ideologie patří ekonom Richard Thaler a právník Cass Sunstein, autoři hojně diskutované knihy Nudge, jež vyšla loni.

Rozhovor vyšel 5. 1. 2009 v Týdnu č. 1/2009.