Přijde další a větší krize

Před několika lety jste v rozhovoru uvedl, že „vlády milují krize – vlastně je často zapříčiňují nebo k nim alespoň přispívají, a to za účelem posílení své moci“. Platí to i pro nynější ekonomickou krizi?

Jistě. Toto není krize kapitalismu, ale států a jejich centrálních bank. Příčinou je – a na tom se shodnou všichni – především snadná dostupnost úvěru. Jak to bylo možné? Když mám své vlastní úspory a půjčím je někomu, velmi pečlivě posuzuji, zda je dotyčný schopen úvěr splatit. Pokud ale můžu úvěr vytvořit „z ničeho“, protože si jednoduše peníze natisknu, a pokud vím, že v případě masové neschopnosti splácet mě tak jako tak sanuje centrální banka, rozpůjčuji kdekomu. Nyní státy používají krize jako záminky ke zvýšení regulace finančních trhů. Je to názorná ukázka toho, že vlády vyvolávají krize, lidé pak po nich požadují více intervencí, aby krizi zmírnily, a ony provádějí další a další zásahy.

Milují tuto krizi i některé soukromé společnosti? Mám na mysli hlavně velké banky à la Goldman Sachs. Mluví se dokonce o „konspiraci Goldman“.

Ano. Žádné jiné odvětví není tak úzce propojené se státem jako právě bankovní, a zvláště ústavy typu Goldman Sachs. Existence centrálních bank zaručuje, že klíčové komerční banky mohou provádět úvěrovou expanzi. Komerční banky vlastně byly mezi nejvýznamnějšími zájmovými skupinami, které za založení centrální banky lobbovaly.

Zajímavé, v tomto ohledu byste se snad shodl i s Josephem Stiglitzem. On také kritizuje propojení Wall Street a vlády.

Stiglitz ale není proti instituci centrální banky. Není proti instituci papírových, ničím nekrytých peněz. A tyto jsou za krize samozřejmě odpovědné též. Dokud jsou peníze navázány na určitou komoditu, například zlato, nelze záměrně zvyšovat množství peněz a množství úvěru, protože je nemožné navýšit fyzické množství existujícího zlata. Naproti tomu fyzické množství ničím nekrytých peněz lze navýšit kdykoli. Stiglitz ani náhodou neprotestuje proti tomu, že vláda je monopolním emitentem peněz. A to je přitom fundamentální chyba.

Hans-Hermann Hoppe (*1949)

Profesor ekonomie německého původu a takzvaný anarchokapitalista působil do loňského roku na Nevadské univerzitě v Las Vegas. Nyní žije, s manželkou Gulchin, v Turecku. Kromě ekonomie studoval i historii, filozofii a sociologii – vedoucím jeho diplomové práce byl Jürgen Habermas, významný německý filozof a sociolog. V USA úzce spolupracoval s Murrayem Rothbardem, kultovním libertariánským myslitelem. Hoppe je odpůrcem velkých státních celků („Lepší 200 Lichtenštejnsk než jedna Evropská unie.“) a jezdí ve voze značky Mercedes.

⊕ Poslechněte si rozhovor s Lukášem Kovandou o Hans-Hermanovi Hoppeovi

Říkáte, že moderní mainstreamová ekonomie, jejíž je Stiglitz čelním představitelem, se nachází ve stádiu totálního zmatení. Je špatná ekonomie též jedním z viníků krize?

V ekonomické profesi není prakticky jediného člověka, jenž by zpochybňoval tezi o nutnosti existence centrálních bank. Souhlasí, že tržní soutěž je užitečná v mlékárenství, v autoprůmyslu a dalších sektorech, protože neúspěch socialismu ukázal, že bez trhu a konkurence ekonomika prostě nefunguje, jak má. Na druhou stranu mají za to, že jeden z nejdůležitějších statků v ekonomice – peníze – by měl být produkován monopolisticky centrální bankou, aniž bychom měli soutěžící dodavatele této komodity. Víra v tento peněžní socialismus je téměř všudypřítomná. Všudypřítomná je rovněž neschopnost těch ekonomů nahlédnout, že úroková míra je rovněž něco, co se utváří na trhu, nikoli cosi, co mají určovat centrální banky a potažmo vlády. Úroková míra je dána vzájemným působením celkové nabídky uspořených prostředků a poptávky po těchto prostředcích. Je to tržní fenomén. Ekonomové mají ve své většině za to, že nějaká instituce může určit, že míra bude taková a taková. Ve všech jiných oblastech by přitom řekli, že je to divné a nepřínosné.

Ale v bankovnictví dávají stále přednost centrálnímu plánování.

Ano, přesně tak. Proto celá ta myšlenka, že tato krize je krizí kapitalismu, je absolutně směšná. Jak může být trh napadán, když peníze a úvěry – příčina krize – nejsou na trhu produkovány. Jde o výsledek nezvládnutého centrálního plánování peněžních záležitostí.

Zatím se ale zdá, že krize povede spíše k utužení regulaci než k rozvolnění trhů. Obáváte se takového vývoje?            

Ano. Ti samí lidé, kteří teď žádají tužší regulaci, chtěli regulace už před krizí. Nejlepší regulace, jaká existuje, je ta, že firmy, které selhaly, zbankrotují. To je jediná skutečně potřebná regulace. Pokud banky praktikovaly ony katastrofální politiky s rizikovými půjčkami, musí zbankrotovat. Jedině tak se mohou poučit ze svých chyb. Nyní panuje takový stav, že banky činily obrovské chyby a jsou za ně ještě odměňovány. Sanované banky se tak nemohou poučit z chyb, a proto se v budoucnosti dopustí dalších excesů – v ještě větším měřítku. Naproti tomu ti, co se chovali moudře, budou potrestáni vyššími daněmi, jichž je třeba na sanace.

Očekáváte tedy v budoucnu ještě větší krizi, i když se tuto podaří zažehnat?

Dostaneme-li se s nynějšími opatřeními z této krize, ta další – masivnější a ještě horší – již bude automaticky předprogramována.

Proč se banky a politici tak děsí deflace. Sdílíte tuto jejich obavu?

Ne. Deflační období, pokud vůbec nastane, je jen krátkodobé. Důvodem pro ně je, že během krize chtějí lidé držet více hotovosti. Když stoupne poptávka po hotovosti, peněžní nabídka se snižuje násobně s penězi staženými ze systému. Nynější lití peněz do systému je jen pokus „dorovnat“ to, co bylo lidmi staženo ve formě hotovosti. Jakmile tato fáze odezní, nastane opačný efekt: s návratem důvěry v bankovní systém se navýší bankovní rezervy a vzroste, násobně v poměru k rezervám, peněžní nabídka, což vyústí v opravdu masivní inflaci. To, co nyní pozorujeme, není deflace, jen nízká inflace – výsledek toho, že lidé jsou vylekaní a chtějí být enormně likvidní.

Je masivní inflace nevyhnutelná?

Pokud centrální banky neučiní něco, k čemu se v minulosti nikdy neuchýlily, tedy pokud nestáhnou ty peníze zpět z trhu, pak ano. Ale nevím, proč by něco takového dělaly. Očekávám drastickou inflaci. Je to prostě základní abeceda ekonomie: když se množství statků a služeb v ekonomici příliš nezmění, zatímco se zdvojnásobí množství peněz, odrazí se to ve vyšších cenách.

Myslíte, že to politici a bankéři nevědí?

Mají o tom jisté ponětí. Vědí, že za krizi mohou snadné úvěry, ale nedovtípí se, co vlastně způsobilo, že snadné úvěry mohly být poskytovány. V USA před lety zjistili, že některé skupiny obyvatelstva mají méně domů v osobním vlastnictví, ve více případech se ocitají v neschopnosti splácet půjčku atd. Řekli, že to je vše diskriminace, jež by se neměla dít. Každý by měl dostat půjčku, a to za stejných podmínek. Ale úvěr nemůže být poskytován za stejných podmínek, jelikož musíte hledět na bonitu, na to, jakou jednotliví žadatelé mají pravděpodobnost, že budou moci půjčku splácet.

Například?

Třeba černoši nemají zpravidla nárok získat tak vysokou půjčku jako bílí, mají větší pravděpodobnost platební neschopnosti. Asiaté mohou dostat větší úvěr než černoši. Pokud budete dávat úvěr všem za stejných podmínek, v mnohem více případech jej dostanou lidé nebonitní, kteří si ho vlastně nemohou dovolit.

Je inflace pro jisté skupiny lidí – například právě pro politiky nebo bankéře – výhodná?. Tyto skupiny mohou s novými penězi kupovat za staré ceny jako první.

Tak je tomu vždy. To je právě ten důvod, proč banky mají k vládám tak blízko. Centrální banka vytváří peníze a první, kdo je dostane, jsou velké komerční banky. Další na řadě jsou největší klienti těchto velkých bank a tak dále. Samozřejmě, všichni ti, kteří nejsou velkými hráči, kteří mají své příjmy fixovány, ve výsledku chudnou. A ti, kdo jsou u peněz mezi prvními, se obohacují na jejich úkor.

Možná je to také důvod, proč se tak obávají deflace. V takovém případě není takové přerozdělování možné.

Přesněji, je mnohem obtížnější tak přerozdělovat. Deflace není nebezpečí z teoretického úhlu pohledu. Když všechny ceny klesnou, klesne nejen suma, již výrobce za zboží získá, ale klesne i cena surovin či meziproduktů potřebných na jeho výrobu. Navíc existují sektory, například spotřební elektroniky, kde ceny setrvale klesají celá desetiletí. Přestože všichni vědí, že notebook, který kupují, bude za rok významně levnější, sektor jako takový se stále rozvíjí, nekolabuje. Setrvalý pokles ceny tedy neznamená nutně, že odvětví je ve špatné hospodářské kondici. V jistém smyslu je dokonce nutné mít deflaci.

Jak to?

Vidíme to nyní. Vlády umělým navyšováním peněžní nabídky brání poklesu cen, brání deflaci: oddalují bod, kdy si lidé řeknou, že už mají v rukou dostatek hotovosti a ekonomika tak oživí.

Deflace také není výhodná pro dlužníky, jimiž vlády bývají. Inflace přitom ano: snižuje reálný dluh.

Ano, ale jen když jde o inflaci neočekávanou. Pokud bude očekávaná, odrazí se to ve vyšších úrokových mírách a výsledkem nebude přerozdělování důchodu. Ale navíc, inflace je vlastně formou zdanění.

Myslíte inflační zdanění?

Inflací, snižováním kupní síly peněz, dochází ke snižování reálných příjmů. Mám-li fixní příjem a je-li míra inflace třeba deset procent, je to stejné, jakoby mi příjem zdanili dodatečnými deseti procenty. S tím rozdílem, že na to zpravidla nepřijdete tak rychle a ani vlastně pořádně nezjistíte, jak k tomu došlo: když vám řeknou, že příští rok platíte vyšší daně, víte, kdo je za to zodpovědný, když přijdete o peníze inflačně, mnoho lidí to ani nepostřehne. Proto politici tak preferují inflaci před zvyšováním daní. Inflaci lze svést na zahraniční spekulanty, hrabivé burziány – vyšší daně ne.

Říkáte, že nynější protikrizové zásahy vlád vyústí v drastickou krizi. Myslíte, že inflace může být státy preferována právě proto, že je za jistých okolností poměrně výhodná pro dlužníky. A těmi, jak známo, vlády bývají.

Narazíte-li na problém, řešíte jej normálně tak, že spoříte více, abyste měli na jeho vyřešení. Když jednoduše natisknete peníze, víte, že budete muset splatit vládní obligace. Víte, že nakonec musí být splaceny. Budoucími generacemi daňových poplatníků. Vy tedy nejste jedním z nich, ale zato je můžete již nyní utratit. Demokracie je zkrátka živnou půdou krátkozrakosti. Mění lid tak, že se chová jako malé děcko. Problém? Můžeme jej vyřešit právě teď – prodáme vládní dluhopisy! Kdo se bude starat o to, kdo to nakonec splatí – lze to utratit hned. Přijdou další generace a já vlastně můžu být mrtvý už před tím, než to bude muset být splaceno.

Soukromník jedná jinak?

Ano. Ví, že když sám sebe zadluží, je to zas jen on, kdo to bude muset splatit. Ale vlády nejsou činěné zodpovědnými za dluh, který nadělají – vezměte si Bushe. Neexistuje osobní zodpovědnost za dluh. Soukromník může zadlužením přijít o všechno, ne tak politik. Ale když tak politik může činit, je-li tak nastavena struktura podnětů, je vlastně téměř v jeho přirozenosti tak konat.

Takže i proto preferujete monarchii jako formu státního zřízení?

Myslím, že monarchové zpravidla hledí na řečené věci s delší perspektivou. Starají se více o blahobyt země. Chtějí zanechat zemi následovníkům v dobrém stavu.

Tvrdíte, že vlády krize nejen milují, ale dokonce je fabrikují, a že Roosevelt dopředu věděl o útoku na Pearl Harbor a že Bush mohl vědět o chystaných útocích na „Dvojčata“.       

Vezměme to popořadě: v případě Roosevelta víme, že věděl. V případě Bushe mám podezření, že věděl. Není to však prokázáno – vždy nějaký čas trvá, než se takové dokumenty dostanou na veřejnost. Oběma by se to hodilo do karet: Rooseveltovi umožnil atak vstoupit do druhé světové války, což chtěl udělat tak jako tak, ač neměl dostatečnou podporu veřejnosti a médií. Atak typu toho na Pearl Harbor dokáže okamžitě zcela otočit veřejné mínění. Stejně tak po útocích z 11. září byla veřejnost okamžitě na straně Bushe.

Myslíte, že vlády jsou sváděny představou vytvářet u veřejnosti pocit ohrožení, aby tak získaly nad veřejností lepší kontrolu, aby mohly více intervenovat?

Myslím, že je tomu tak téměř ve všech zemích. Vlády rovněž velmi frekventovaně zakládají takzvané nevládní organizace (NGO“s), přičemž tyto zdánlivě nezávislé organizace následně lobují, aby vlády dělaly ještě více. Přitom jediným zdrojem financí pro mnohé tyto nevládní organizace jsou vládní peníze. Vlády tedy podporují tyto organizace, které „na oplátku“ lobují za vyšší vládní pravomoci, například v boji s takzvaným globálním oteplováním: žádají, aby vlády zachránily nebohé lední medvědy, aby zabránily tání ledovců a tak dále.

Myslíte si, že vlády mohou manipulovat vědecký výzkum jim vyhovujícím směrem, přičemž jedním z výsledků tohoto stavu je například takzvané globální oteplování  

Ano, globální oteplování je jen další krize, jež vlády, jak jsem řekl, tak milují. Nyní je ale globální oteplování trochu odsunuto do pozadí – kvůli finanční krizi. Už to není to nedůležitější téma. Ale jakmile bude po krizi, vrátí se globální oteplování zpět na scénu. Nehraje příliš roli, zda je o trochu tepleji, nebo chladněji. Jde o to, že řešení takového vývoje by nemělo být záležitosti vládních intervencí. Lidé sami se dokážou těmto věcem přizpůsobit. Před několika staletími byly průměrné teploty výrazně vyšší než dnes. Lidé v Anglii pěstovali víno, v Severní Karolíně pěstovali pomeranče – dnes to není možné. Takže vlastně chladná období jsou pro lidská pokolení do značné míry horší než teplá. A když stoupnou hladiny oceánů? Některé regiony si pohorší, ceny půjdou dolů, jiné si zase polepší. Jsou tu miliony a miliony jednotlivců a přizpůsobení, která budou činěna. Žádný problém s globálním oteplováním tedy vlastně neexistuje.

Souhlasíte v této souvislosti s tím, že se vlády snaží získat pod svoji kontrolu vědu, univerzity a akademickou sféru obecně? Říkal mi to William Butos, jenž se zabývá ekonomií vědy v rakouském podání. Jiný ekonom téže školy, Thomas diLorenzo zase uvedl, že v USA už je jen jediná instituce vyššího vzdělání, jež dosud nevzala ani cent z vládních peněz – Grove City College v Pensylvánii.

To je pravda – a to jak v případě státních vzdělávacích institucí, tak soukromých. I soukromé totiž potřebují akreditaci – a když se tam nevyučuje to, co vlády chtějí, nemusí dostat povolení. Rovněž mnohé z peněz na výzkum jsou ze státních zdrojů.

Jedna věc je, že vlády užívají problémy typu globálního oteplování k utužení své moci, jak říkáte, a druhá věc to, že tomu podstatná část veřejnosti, voličstva, věří nebo na to alespoň nehledí nějak kriticky. Jak to?

To nás vrací zpět ke vzdělávání. Od školky po univerzity určují osnovy a podobu vzdělání vlády. Mají tedy jistou výhodu při přesvědčování lidí o svém úhlu pohledu. A mnoho vzdělávacích pracovníků je také placeno daněmi. Proto jsou základní body vládní propagandy přijímány širokou veřejností.

Více a více lidí lidí je také placeno státem a v jejich zájmu tak samozřejmě není jít příliš proti vládě.

Proto také vlády tak milují I současnou podobu penzijního systému. Normální způsob, jak se zajistit na stáří, je spořit, pořídit si dům či dva. Ve stáří pak lze vyžít z prostředků utržených při prodeji nemovitosti. Současná podoba, generační kontrakt, znamená, že pracující platí důchodce, a zaručuje další nutnost zdaňování. Všichni penzisté by značně zchudli, kdyby stát nepokračoval ve vysokém danění pracujících. Drtivá část populace je tedy závislá na zdaňování ze strany státu. Obávám se, že toto nemůže být jen tak změněno, protože by to ohrozilo životy na státu závislých lidí. Přitom existuje jen málo lidí, kteří jsou na státu zcela nezávislí.

 …a proto jich stále více a více postrádá kritické myšlení? Chovají se jako stádo?

Jak jsem řekl, demokracie činí z mnoha lidí intelektuální děti. Namlouvá, že všechny problémy mohou být vyřešeny velmi rychle a jednoduše zvolením těch správných lidí, tisknutím peněz nebo přerozdělováním bohatství od jedné skupiny obyvatel k jiné. Vytváří v lidech dětskou mentalitu.

 Zajímavé, vaše pohledy jsou v některých případech podobné těm, které hlásá levice nebo dokonce ultralevice.

Ale levičáci se ne vždy mýlí. Také levice občas ví, že stát páchá zlo. Levice je někdy více realistická než mainstream. Levice také vnímá, že existuje úzká spolupráce mezi státy a velkým byznysem.

Jste tedy více proti mainstreamovým, konformistickým idejím než proti některým tezím levice?

Levice umí dobře popsat některé problémy, ale řešení, která navrhuje, jsou většinou směšná. Napadá správně konspirace. Napadá stavy, kdy jsou jistí lidé zvýhodňováni na úkor jiných, kdy existují koalice mezi státy a bankami, například. V tomto ohledu je popis stavu velmi často správný. Ale řešení, která navrhují, jsou téměř vždy špatná.

Takže vy věříte v konspirační teorie? To je také typický prvek levicového smýšlení.

Ano, nemusíte však věřit nutně v jednu velkou konspiraci. Prostě skutečnost je taková, že mnoho lidí tak či onak konspiruje – aby někdo jiný udělal to či ono. Dokonce lidé, kteří nejsou vlivní, jako vy nebo já, se někdy snaží dosáhnout určitého cíle ovlivňováním někoho jiného, využíváním konexí a tak podobně. Proč si myslet, že velmi mocní a vlivní lidé toto nedělají? Samozřejmě, že tak činí. Ale existují i konspirace, které jdou proti sobě a do jisté míry se ruší. Většina věcí, které se na světě ději, se děje, jelikož někdo chtěl, aby se děly. Dějiny nejsou sledem náhod.

Zkrácená verze rozhovoru vyšla 11.5.2009 v Týdnu č. 19/2009.