Ameriku čeká perná doba

V roce 1990 jste v rámci mise Evropské banky pro obnovu a rozvoj participoval na tvorbě návrhů pro reformu kolabující sovětské ekonomiky. Jak jste hleděl na reformu ve střední a východní Evropě – byl jste spíše pro gradualistický přístup jako třeba Joseph Stiglitz, nebo pro šokovou terapii, již obhajoval například Jeffrey Sachs?

Věděl jsem o některých z doporučení Jeffreyho Sachse, ale Stiglitzovy návrhy jsem neznal. Sachs hájil otevření ekonomik východní Evropy západnímu zboží, jejich napojení na západní kapitálové a úvěrové trhy. Byl jsem si jist, že to samo o sobě stačit nebude a že je třeba vybudovat dobrou finanční strukturu, že je třeba mít kvalitní corporate governance (správa a řízení společností, pozn. red.) a v neposlední řadě i dobrou hospodářskou politiku státu.

Byl jste tedy gradualistou?

To si nemyslím. Jen jsem prostě pociťoval, že je třeba vystavět celé institucionální zázemí – že to bude zásadní pro to, aby bylo dosaženo dobrých výsledků. Možná, že jsem podcenil, jak dlouho bude trvat, než se taková výstavba podaří a instituce budou skutečně sloužit, jak jest zamýšleno, a nebudou zneužívány nebo obcházeny. Nepochybně jsem podcenil spoustu věci, avšak, jak říkám, zdůrazňoval jsem zejména výstavbu institucí. Dokud nebyla zcela dokončena výstavba nového systému, neřekl jsem jediné slovo ve prospěch socialismu.

Hledíte-li nazpět, jak hodnotíte reformu ve střední a východní Evropě a zvláště v České republice?

Domnívám se, že Česká republika byla jednou z problémových zemí, a to zejména proto, že privatizační program nebyl dobře navržen. Mohl a měl být připraven lépe. Silné zájmové skupiny, například některé banky, rozhodujícím způsobem ovládly podniky. Nebylo tomu přitom tak, že by o tom západní ekonomové nevěděli, že by o tom nepřemýšleli. Vzpomínám si, že v letech 1991 až 1993 jsem se neustále setkával s ekonomy, ale i třeba s právníky, kteří to vše velmi pozorně sledovali. Jejich hlasy však zřejmě nebyly dostatečně znělé a byli oslyšeni. Reforma se tedy v tomto ohledu nevyvíjela dobře.

Myslíte, že právní rámec měl být připraven dříve, než se začalo s privatizací. V České republice si to někteří myslí, jiní průběh transformace obhajují. Je to stále závažná debata.

Právní rámec, tento výraz má odlišné konotace, než míval kdysi. Právní rámec, to může být třeba Magna Charta z roku 1388. Nevím přesně, co ten výraz dnes značí. Podle Douglasse Northe (hospodářský historik; nositel Nobelovy ceny za ekonomii z roku 1993, pozn. red.), například, je to cosi jako malá vláda. Může to prostě znamenat, cokoli chcete.

Edmund Phelps (*1933)

Profesor Kolumbijské univerzity v New Yorku získal v roce 2006 Nobelovu cenu za ekonomii. Náleží mu několik prestižních cen, je například rytířem francouzské Čestné legie. V rámci mise Evropské banky pro obnovu a rozvoj počátkem devadesátých let navrhoval, jak reformovat sovětskou ekonomiku. Vrásky mu v současné době přidělává potácející se americký dolar a enormní zadlužení Bílého domu. Strach naopak nemá ani z inflace, ani z deflace. „Tak jako Fed dokázal zabránit deflaci, předejde jistě i citelnější inflaci,“ říká. Mezi ekonomy, jichž si nejvíce váží, řadí Friedricha Hayeka, Johna Maynarda Keynese (vadí mu však jeho „anti-byznys“ postoje) a Paula Samuelsona („neuvěřitelně osvěžující myslitel“). Pochopení naopak příliš nemá pro behaviorální ekonomy – prý jen mrhají časem, neboť neodpovídají na velká tázání, neřeší velké problémy – například jak učinit evropskou ekonomiku více inovativní.

⊕ Poslechněte si rozhovor s Lukášem Kovandou o Edmundu Phelpsovi

Právním rámcem mám na mysli všeobecně přijímanou a respektovanou legislativu.

Pokud právní rámec něco značí, pak to, že soukromé vlastnictví může být nabyto a že bude chráněno. Nikdo je nemůže ukrást. Ani akcionáři nebo managementy těch firem je nemůžou rozkrást. Právní rámec předpokládá existenci legislativy, jež podporuje různá vlastnická práva, vynucování zákonů a respekt k zákonům. Takže pravděpodobně tkvěl velký problém právě v tom, že tyto věci prostě chyběly.

Některé vaše teorie říkají, že přemíra úspor může ekonomikám škodit. Souhlasíte s tvrzením představitelů americké centrální banky (Fed, pozn. red.), za krizi může přílišná spořivost hospodářských subjektů mnohých asijských zemí. Takto získané prostředky prý byly investovány v USA, což tam snížilo úrokové sazby třeba i u hypoték, přičemž Fed s tím nemohl nic dělat. 

S tím zásadně nesouhlasím.

Tvrdí to třeba i Ben Bernanke, šéf Fedu.

Obdivuji Číňany pro jejich spořivost a odříkavost. Chápu, že by nebyli tak šetrní, pokud by v zemi dobře fungoval penzijní systém. Ale je skvělé, že spoří – pak jsou světové úrokové sazby na nízké úrovni. Vždyť jsme to vždycky chtěli. V osmdesátých letech byl problém ve vysokých úrocích, firmy v Evropě si půjčovaly jen s obtížemi a v Jižní Americe skoro vůbec. Přišli Číňané a dostali nás z toho. Měli bychom jim děkovat, ne je kritizovat.

S tím, že nízké úroky jsou zásadní příčinou krize, tedy též nesouhlasíte?

Je pravda, že sazby byly nízké příliš dlouho. Byla to chyba Fedu. Ale je to jen jeden ze sedmi či deseti excesů, jež ke krizi vedly. Co takoví spekulanti, kteří koupili dva, tři, čtyři domy ve víře, že jejich cena už bude jen růst? A co excesy bank, které nakupovaly ty děsivé cenné papíry „kryté“ splátkami nesplácených hypoték? Co přehmaty chudších Američanů, kteří kupovali domy v domnění, že úroky budou nízké navěky? A další…

Ty, jichž se dopustily ratingové agentury?

Ano, například. A pak samozřejmě kolosální selhání vládní politiky, která podněcovala všechny bez rozdílu, za všech okolností, aby si pořídili vlastní nemovitost. Jako kdyby lidé, kteří nemají vlastní bydlení, snad ani nebyli Američany!

Místo jednoho excesu jich tu bylo více; dílčích?

Byla to svého druhu dokonalá bouře. Všechny ty nepříznivé jevy se prostě sešly naráz.

Vy tvrdíte, že za nynější krizi jsou částečně zodpovědné i teoretické modely, jichž ekonomové užívají. V jakém smyslu?

Měl jsem na mysli to, že lidé ve finančnictví aplikují modely, které nepočítají s možností spekulativního, tudíž neudržitelného a realitou neobhájitelného růstu cen, které se tak musí dříve či později zhroutit, nezasáhne-li nějaká nadpozemská síla, jež by vše změnila. Kromě jiného tento postoj posílil ideu, že jakékoli cena, která se na trhu ustaví, je správná. Ale tahle víra je zjevně scestná. Ceny, které se na trzích ustaví, závisí na očekávání, jak se cena změní v příštích dvou či třech měsících. A pokud jsou tato očekávání nesprávná, pak jsou prostě nesprávné i tržní ceny. Ceny nemovitostí byly podivné, ba snad ani neměly žádnou oporu. Měly-li jakoukoliv oporu v modelech, pak tyto modely byly stejně špatné jako ekonomické modely užívané profesionály v bankovnictví.

Domníváte se, že potřebujeme radikální změnu v ekonomickém modelování? Vystupujete například proti teorií racionálních očekávání – pečetí krize váš rezervovaný postoj k té teorii?

Ano, myslím, že nynější zkušenosti jen podtrhují nepoužitelnost myšlenky racionálních očekávání v ekonomikách, jejichž budoucnost je neznámá. Potřebujeme spíše modely, jež počítají s tím, že budoucnost prostě neznáme a že očekávání se ne vždy naplní.

Říkáte též, že neoklasická, učebnicová ekonomie nebere v potaz autentickou povahu lidských bytostí. Míníte, že po krizi může dojít k určitému paradigmatickému posunu, který toto změní?

Promiňte, ale nemyslím si, že problém tkví v tom, že bychom nerozpoznávali autentickou povahu lidí. Ty modely spíše nerozpoznávají autentické situace, v nichž se člověk nachází. Mám za to, že většina lidí dost dobře rozumí tomu, že budoucnost je nepoznatelná. Nicméně chtějí a musejí jednat, pročež tak přemýšlí o světě a formují svá očekávání. Ekonomové užívající ony modely nechápou – a v tom vězí potíž -, že dobrý model musí zahrnovat i tu variantu, že očekávání stran budoucnosti se prostě s realitou nestřetnou. Dobrý model musí počítat s možností, že očekávání jsou mylná.

Jste jedním z ekonomů, kteří oponovali Bushovu snižování daní. Myslíte, že Obamova administrativa na to jde lépe?

Ano. Myslím, že je dobře, že Obama a spol. nespoléhají výhradně nebo převážně na nižší daně. Nezapomeňme, že dalším excesem vedoucím ke krizi byla přehnaná spotřeba domácností. Kvůli nízkým úrokům lidé spotřebovávali více, než si mohli dovolit.

Jak podle vás nynější administrativa krizi řeší?

Je dobré, že klade důraz třeba na rozvoj infrastruktury. To zvýší zaměstnanost. A jak jsem řekl, kvituji, že nejde jen o snižování daní. Závody ve snižování daní by totiž zvýšily světové úrokové sazby, což by bylo kontraproduktivní. Na druhou stranu si myslím, že se administrativa dopustila i hrubých chyb.

Které konkrétně myslíte?

Zmeškala příležitost uvést státní podporu zaměstnancům s nízkými mzdami. Vezměte si takový Singapur. Hrubý domácí produkt tam ve srovnání s loňskem klesl o devět procent. Nezaměstnanost však vzrostla pouze z 2,2 na 3,2 procenta. Právě proto, že tam přišli s podporou nízkopříjmovým skupinám. Zaměstnavatelé tak byli motivováni, aby si tyto své zaměstnance udrželi. Pokud bychom to v USA udělali také, mohli jsme mít jen velmi mírnou recesi. Přitom by to dohromady stálo jen asi dvě stě miliard dolarů ročně. Místo toho se utratilo mnohem více peněz s mnohem menším efektem.

Kde ještě administrativa selhala?

Je chyba, že Washington nedává příliš najevo, že je nakloněn byznysu a podnikání. Tím myslím opravdovému podnikání, které sleduje dlouhodobé cíle, nikoli jen rychlé zisky. A kdy dojde k restrukturalizaci finančního sektoru? Vláda se pouze dívá na to, jak Goldman Sachs kasíruje tučné zisky při proprietárním obchodování (obchodování na vlastní účet banky, nikoli s penězi klientů, při němž banka vytváří zisk „sama pro sebe“, pozn. red.). Nemám nic proti Goldman Sachs, je jasné, že když vydělávají, někdo jiný prodělává, že byli dostatečně moudří a vsadili na správné koně. Ale proprietární obchodování je jen mrhání talentem a energií. To už lze rovnou jet do Las Vegas a zkoušet tam štěstí u rulety. Americká ekonomika přitom potřebuje dlouhodobé investice, inovace. Musíme přijít na to, jak se dostat ven z dluhu. Jak chce stát „utáhnout“ všechny ty své sociální závazky, dejme tomu, v roce 2020, když produktivita ekonomiky neporoste opravdu mohutným tempem?

V jednom ze svých článků jste tvrdil, že podmínky pro inovaci nejsou v Evropě tak příznivé jako v Americe.

To už je nějaký pátek, co jsem to říkal. Myslím, že od té doby Amerika ztratila hodně ze své schopnosti inovovat, což mě dost rmoutí a mrzí. Ale až někdy do počátku devadesátých let v tomto ohledu Evropu viditelně předbíhala. Hlavně kontinentální Evropa po osmdesát či devadesát let stále jen doháněla Ameriku – kopírovala, co už fungovalo v USA, Kanadě, občas ve Velké Británii.

Nejste ke starému kontinentu příliš příkrý?

Inovovaly snad, řekněme, Francie a Itálie v šedesátých či sedmdesátých letech, když tyto země tak fenomenálně rostly? Ne, jen přebíraly, co bylo objeveno jinde. Vyvstává tak problém s vlastní definicí pojmu inovace. To, co zaváděly, byly novoty z hlediska kontinentu, nikoli z perspektivy světa. Ano, Stockhausenova hudba možná byla inovativní, jenže jí pak holdovalo poměrně málo lidí (smích). Francouzská nová vlna také něco nového přinesla. Jednou jsem se bavil se svým francouzským přítelem a řekl mu, že jeho krajané byli po válce inovátory v oblasti módy, v haute couture. Odpověděl mi, ne, ne, všichni její významní zástupci byli činní už ve třicátých letech. Možná přeháněl, ale když se nad tím tak zamýšlím, je neuvěřitelné, jak neschopná Evropa je, co se týče inovací. Lars von Trier, dánský režisér, v nedávném rozhovoru prohlásil, že je obdivuhodné, jak značný důraz na komerci dává ve Spojených státech vyniknout tak talentovaným umělcům, jako je Madonna nebo Michael Jackson. To se v Evropě nestane.

Proč je v USA o tolik vyšší důraz na komerci než v Evropě?

Ale vždyť lze být i docela závažný, a přitom komerční. Kdy se stal Mozart skutečně slavným? Když objevil jistou scénu v Praze, kde mu opravdu rozuměli. To byl zvrat v jeho kariéře. Ostatně většina velkých skladatelů měla geniální obchodní instinkt.

I William Shakespeare byl prý zdatný byznysmen. Byl jedním z akcionářů divadla The Globe.

Opravdu? To jsem nevěděl. Takže všechny ty hry napsal hlavně proto, aby prodal hodně vstupenek? To je vážně humorné.

Ale říkáte, že umělce, jako je Madonna nebo Jackson, rád nemáte.

Nemám. Jenže to ještě neznamená, že nemám rád veškerou komerci v kultuře. Myslím, že vážná hudba se nevyznačuje tím, že by byla nekomerční. Všichni skladatelé chtějí mít své posluchače.

Francouzský prezident Nicolas Sarkozy navrhuje měřit výkon ekonomiky nikoli jen hrubým domácím produktem, nýbrž i „produktem“ štěstí a spokojenosti obyvatelstva. Není tohle inovace?

Životní spokojenost vyvěrá možná daleko více z genetické výbavy, z temperamentu dotyčného. Hospodářské politiky zaměřené na její růst jsou tak buď úplně nesmyslné, nebo zcela hloupé. Nevím, co je příznačnější.

Jak je váš názor na nyní tak populární ekonomii štěstí? Mají ekonomičtí teoretici zkoumat, jak obšťastnit lid?

To závisí na tom, co míníte výrazem „štěstí“ nebo „spokojenost“. Nemyslím si, že životní spokojenost a naplněný život jsou tím samým. Nemyslím si, že životní spokojenost či štěstí je to samé jako osobnostní růst. Mám za to, že být spokojeným zahrnuje dělat to, co chci, a co je zároveň nikou – o co je zájem. Ale pak je tu spousta věcí, o nichž můžeme diskutovat – do jaké míry je společnost otevřena novým příležitostem, jakou má k dispozici institucionální základnu, jak skutečně napomáhá lidem činit, co činit chtějí. Soudím též, že lidé mohou být docela šťastní po většinu svého života, aniž by dosáhli toho, čeho dosáhnout chtěli.

To, že jsou důležitější cíle v lidském životě, než jen být šťastný – například osobnostní růst, vzdělávání se – hlásal i Friedrich Hayek, klíčový představitel takzvané rakouské školy ekonomického myšlení. Co si o ní myslíte?

Tuhle jsem slyšel historku, že se jednou kdosi ptal Ludwiga von Misese na rakouskou školu a on odpověděl: „Rakouská škola? Co to je, kromě mě a Hayeka?!“ (smích) Avšak myslím, že Hayek odhalil některé důležité pravdy, které v té době nebyly zjevné. V menší míře pak i Mises. Hayekův přínos je poněkud větší – měl výhodu, že byl mladší než Mises, postupoval tudíž „v druhé linii“. Mohl tak již stavět na v daném směru základních poznatcích, s nimiž přišel Mises, jenž mu tak i svým způsobem pročistil cestu. Hayek se tak mohl soustředit na obtížnější záležitosti. Musím však říci, že je to to samé jako s keynesovskou ekonomií. Keynesův přínos je rovněž značný. Jeho zásadní dílo, Obecná teorie zaměstnanosti, úroku a peněz z roku 1936, není bez omylů, ale celkově je to význačná kniha. Další generace ekonomů, kteří přišli zhruba s rokem 1945, však Keynesovy myšlenky zvulgarizovala a překroutila.

Koho konkrétně mate na mysli?

Ekonomy narozené přibližně mezi lety 1910 a 1920 – Paula Samuelsona, Jamese Tobina, Alvina Hansena. Myslím, že oni Keynese radikálně a přehnaně zjednodušili. Konvertovali jeho učení do něčeho, o čem on sám nikdy přesvědčen nebyl. Přitom Keynes v polovině čtyřicátých let zamýšlel sepsat knihu, jež by se významně odlišovala od té z roku 1936, leč z důvodu své smrti to již nestihl. Myslím, že podobná tendence zjednodušovat myšlenky vůdčích představitelů existuje i v rámci rakouské školy. Projevuje se to tvrzeními současných představitelů, že vše, co vláda dělá – včetně snahy o mírnění hospodářských propadů – je její expanzivní, nežádoucí politikou. Vše, co vláda dělá, podle nich věci jen zhoršuje. To není šťastné. Jak jsem řekl, Hayek sám přitom měl mnohé zásadní vhledy.

Říkáte, že současnou krizi můžeme pociťovat až patnáct let.

Krize samotná bude pryč tehdy, až začne opět růst hrubý domácí produkt. Otázka je, jaké budou její důsledky – jaká bude, řekněme, nezaměstnanost v USA za tři roky. Jsem si docela jistý, že nebude pod sedmi procenty. Velmi se obávám toho, že bude mezi sedmi a osmi procenty. Velmi se také obávám toho, že růst produktivity nebude uspokojující a že se všichni budou navzájem vinit z toho, že věci nejsou podle představ. Podívejte se na politiky: republikáni přemýšlí pouze nad snížením daní střední třídě – pro nejchudší toho příliš nedělají -, kdežto demokraté zase činí jen to, co si přejí odbory. Je to chaos. Ameriku čeká velmi perná doba.

Zkrácená verze rozhovoru vyšla 29. 9. 2009 v Týdnu č. 39/2009.