Služebník Satanův?

Mnoho lidí vás má téměř za „služebníka Satanova“. Tvrdí, že jste strůjcem chilských ekonomických reforem z doby vlády diktátorského režimu generála Pinocheta a organizovaně jste prý vyvážel americkou ideologii.

Osobně jsem se s Pinochetem setkal třikrát. Poprvé v roce 1974, když jsem doprovázel tehdejšího ministra financí USA George Schultze na jeho cestách po Latinské Americe. Podruhé jsme jej navštívili s Miltonem Friedmanem (proslulý, již zesnulý americký ekonom, laureát Nobelovy ceny, pozn. L. K.) o rok později. Tehdy ale mluvil vlastně jenom Friedman (smích). Do třetice jsem – na žádost tehdejšího ministra financí Chile – Pinochetovi prezentoval jistou ekonomickou studii. Celá schůzka však sestávala hlavně z toho, že generál obdivně promlouval o Castrově vůdcovství na Kubě. Sám jsem toho moc neřekl.

Zmínil jste Friedmana. Ten byl za totéž kritizován ještě mnohem ostřeji než vy.

Přitom za celý svůj život strávil v Chile tak maximálně čtrnáct dní. Friedman je ale symbol. Zejména evropská levice si z něho – coby liberála a obhájce volných trhů – udělala hromosvod. Já to měl mnohem jednodušší než on.

Nestresovalo vás to přesto? Dokonce se proti vaší činnosti pořádaly demonstrace.

Myslím, že ne. Hodně jsme se o tom s Friedmanem bavili, dvacet let jsme měli kabinety hned vedle sebe. Věřil, že ekonomická svoboda přináší dříve či později svobodu politickou.

Jak tedy vypadala vaše spolupráce s chilskou vládou?

V polovině padesátých let navázala Chicagská univerzita, kde jsem působil, spolupráci s Katolickou univerzitou v Chile. Mladí Chilané studovali ekonomii v Chicagu, američtí profesoři zase působili v Chile; já sám jsem tu zemi navštěvoval od konce padesátých let téměř každoročně až do roku 2007. Zasedal jsem ve zkušebních komisích a tak podobně. Ze svých kolegů na Chicagské univerzitě jsem byl v chilském projektu zaangažován nejvíce.

Právě z této spolupráce ale měli vzejít oni ideologicky indoktrinovaní Chicago Boys, kteří pak za pinochetovské diktatury prováděli hospodářské reformy.

Ano, říkají o mně, že jsem padrino (kmotr, pozn. L. K.) všech těch Chicago Boys. Ve skutečnosti ale první student, jenž získal vzdělání díky zmíněné spolupráci, začal působit coby ekonomický poradce už za vlády prezidenta Jorgeho Alessandriho začátkem šedesátých let, tedy dlouho před Pinochetovým pučem. Další z Chicago Boys se stal šéfem centrální banky za vlády prezidenta Eduarda Freie, tedy rovněž před tím ozbrojeným pučem. A byl to právě Frei, nikoli Pinochet, koho jsem řadil mezi své osobní přátele.

Vídal jste se s ním tedy častěji?

Ano, s Freiovou vládou jsem spolupracoval docela čile a Frei sám mě dokonce navštívil v Chicagu. U sebe doma jsem při této příležitosti pořádal velkou party s pitím a tancem. Pinochetův převrat ovšem Frei podporoval, do opozice přešel až asi po roce – i poté jsme dále zůstali v kontaktu. Naopak Pinochetově vládě jsem zprvu radit odmítal.

Zprvu?

Při návštěvách Chile během pinochetovské éry jsem byl v pravidelném kontaktu s americkou ambasádou, která mě zpravovala například o počtu politicky motivovaných zmizení osob. Když někdy kolem roku 1978 klesla tato cifra na nulu, řekl jsem si: „Vždyť jiní běžně radí Suhartově Indonésii, Pákistánu a dalším podobným zemím – oč horší je Chile?“ Pak jsem tedy spolupráci přestal odmítat, i když ta spočívala vlastně jen v organizování jisté konference a pak několikadenní poradenské činnosti během dluhové krize z let 1982 až 1983. Za celou dobu Pinochetova režimu jsem s tou vládou nespolupracoval více než čtrnáct dní.

Arnold Harberger (*1924)

Ekonomové jsou obecně viděni jako jacísi počtáři peněz, kteří se nakonec – bohudík, oddechnou si jedni, bohužel, zasupí druzí – stejně poddají politické vůli. Závěry ekonomických analýz zkrátka nemívají ani zdaleka takovou váhu jako závěry politických handlů. Občas se však najdou i takoví ekonomové, kteří naopak udávají tón politice – kteří nejen konstruují teoretické modely, nýbrž utvářejí celé hospodářské systémy a vychovávají ty, co takové systémy řídí. Málokterý ekonom ovlivnil ve dvacátém století „reálný svět“ více než Arnold Harberger, profesor Kalifornské univerzity v Los Angeles. Její nemalý kampus plný zeleně, jejž ze severu obepíná proslulý Sunset Boulevard, je mu ale základnou až od půle osmdesátých let. Předtím působil na univerzitě v Chicagu. S nadsázkou jen nepatrnou lze říci, že právě v tomto městě se začala psát historie celé latinskoamerické ekonomie, zpočátku zejména chilské. Spolupráce Chicagské univerzity (a v prvé řadě právě Harbergera) s Katolickou univerzitou v Chile, jež započala v padesátých letech, totiž stojí za fenoménem takzvaných Chicago Boys, čili mladých chilských protržních ekonomů, kteří od šedesátých let začali působit na klíčových ekonomických postech v zemi. Chicago Boys je ovšem i jízlivá nálepka – zejména evropská levice nemohla dlouho rozdýchat, že se tito ekonomové později podíleli na hospodářských reformách autoritářské vlády generála Augusta Pinocheta. A coby jejich zásadní mentor to „schytal“ i Harberger. Ten si však podobnými kritikami příliš hlavu neláme. „Podívejte se, nynější šéf mexické centrální banky je mým studentem, jeho kostarický kolega také. A tak dále. Jsem na to vše, na všechny své studenty, velmi hrdý.“

Lze však říci, že váš vliv byl zprostředkovaný, poněvadž jste vychoval dlouhou řadu zmíněných Chicago Boys, kteří usedali v té době na ministerstvech či v jiných vrcholných orgánech.

To je pravda. Se skupinou chilských ekonomů jsem úzce spolupracoval na přípravě reformního balíku pro prezidentského kandidáta Alessandriho, o němž jsme již mluvili. Ten byl soupeřem Salvatoru Allendemu (socialistický kandidát, později prezident, jenž spáchal sebevraždu v roce 1973 během převratu organizovaného Pinochetem, pozn. L. K.) ve volbách roku 1970. Poté co Allende zvítězil, se tahle reformní skupina nerozpadla, ale ekonomický vývoj dále bedlivě sledovala a navrhovala další možné reformní kroky. Tyto návrhy daly vzniknout shrnující publikaci El Ladrillo (Cihla, pozn. L. K.). Vše důležité, co bylo v hospodářské oblasti posléze za Pinochetovy éry učiněno, obsahoval právě tento spis. A vše podstatné, co v něm bylo, zase vzešlo z diskusí a seminářů s chilskými ekonomy, mými někdejšími studenty, jež se konaly v Chicagu na univerzitě, ale i třeba – mnohdy do pozdních nočních hodin – u mě doma.

Jak Pinochetovy ekonomické reformy hodnotíte dnes, s odstupem?

To, že velmi obdobné reformy chilského střihu byly později přijaty v mnoha a mnoha zemích i mimo Latinskou Ameriku, hovoří samo za sebe. Nebylo na nich nic antidemokratického. Je ovšem pravda, že tehdy, v sedmdesátých letech, bylo vlastně nemožné takové reformy prosadit v podmínkách otevřené demokracie – v té době bylo ekonomické smýšlení v Latinské Americe extrémně intervencionistické. Ty reformy by v té době zkrátka nikdy nebyly možné s demokratickou vládou v čele. Nyní ovšem, jak jsem řekl, tentýž druh reforem přijímá většina demokratických vlád a mnoho z nich právě v Latinské Americe.

V čem spočívají?

Jde obecně o otevírání ekonomiky, odstraňování cenových kontrol, uvolňování trhu práce od přebytečných regulací – třeba usnadnění výpovědi – či o reformu sociálního zabezpečení. Chile je ale nejdále. Tamní veřejnost, tisk i televize jsou ze všech zemí Latinské Ameriky ekonomicky nejgramotnější. To zpětně působí i na kvalitu politického prostředí – žádná z klíčových stran se tam neopírá o názory ekonomických nedouků a tak podobně. Chilský prezident má nyní po ruce lepší ekonomický tým, než měl třeba George Bush junior, což je skvělý úspěch.

Jak na Chile a další latinskoamerické země dopadla finanční krize?

Chile z ní vyšlo dobře – nejenže má velmi odolný a lépe regulovaný finanční systém, ale jeho ekonomika se výtečně doplňuje s čínskou. Šok, který zasáhl USA a západní Evropu, se sice v Chile projevil, ale byl značně zmírněn právě napojením na Čínu a jiné rapidně rostoucí asijské ekonomiky. A myslím, že i Brazílie či Argentina nakonec krizí prošly docela dobře.

No, určitě lépe než třeba takové Řecko.

Řekové by na tom byli lépe, kdyby se nemuseli držet eura. Sami se však zbavili svobody mít vlastní měnu. Kdyby stále platili drachmou, mohli provést masivní devalvaci, po níž by nastalo výrazné snížení reálných mezd. Byla by to přirozenější cesta z krize, než čeká Řecko nyní. Jsem si na sto procent jist, že by Řekové tak na tom byli lépe.

Co soudíte o evropské ekonomice obecně?

Myslím, že zejména staré země Evropské unie – snad s výjimkou Velké Británie – kladou mnoho překážek, rozhodně více než třeba v USA, do cesty ekonomickým inovacím. Oklešťují možnosti, jak snižovat náklady, jak hledat a nalézat nové podnikatelské činnosti s vysokou návratností. Země střední a východní Evropy jsou v tomto ohledu poněkud jiné, více amerického střihu.

Ale i v USA stále visí ve vzduchu hrozba návratu do recese.

Neočekávám dvojité dno ani nějakou táhlou stagnaci. Nezaměstnanost je však stále kolem deseti procent. Pokud se ukáže, že je takováto míra nezaměstnanosti trvalejšího rázu, reálné mzdy budou muset dolů. A ty dolů neklesají snadno. Nyní s tím mám přímou zkušenost.

Jak to?

Letos (2010, pozn. L. K.) mi snížili plat o deset procent. Ale fajn, já to beru. Mnoho lidí na mém místě se však může ptát, zda zaměstnavatel opravdu šetří, či se je jen snaží ždímat. Ptají se: „Proč snižují plat zrovna mně, a ne někomu jinému?!“ Zkrátka reptají. Když tedy Spojené státy budou dlouhodoběji tíhnout k chronické nezaměstnanosti kolem deseti procent, bude lepší snížit mzdy inflačně než jejich přímým nominálním snížením. Když se totiž zvýší cenová hladina, reálné mzdy samozřejmě také poklesnou, ale lidé to nebudou brát zdaleka tak citlivě. A dojít k tomu zřejmě musí – reálné mzdy v USA dlouho stagnovaly a stagnují stále a je možné, že jejich optimální úroveň je dnes už níže.

Proč?

Může za to do značné míry vliv imigrace a dovoz levného čínského zboží. Tím ovšem rozhodně nevolám po nějakém druhu ochranářství. Znáte ty obchody „vše za 99 centů“?

Slyšel jsem o nich.

Je k nevíře, co vše dnes můžete koupit za 99 centů. Jdete do takového obchodu a vidíte chudé lidi, jak si kupují věci, které by si předtím nemohli nikdy dovolit. Lze si tam zařídit třeba celou kuchyni s talíři, noži, vidličkami, tácky – dohromady tak do padesáti dolarů. Samozřejmě že do takového obchodu nezavítá někdo z Beverly Hills, někdo, kdo nakupuje v buticích Gucci či Yves Saint Laurent, ale pro chudé lidi s nízkými příjmy jsou levné čínské výrobky velice přínosné. Je to jeden z důležitých dopadů čínské ekonomiky na celý svět.

A vývoj v Číně samé hodnotíte podobně příznivě?

Určitě. Za posledních dvacet let se v Číně dostalo z chudoby více lidí než kdekoli na světě kdykoli předtím. Číňané jsou proto velmi šťastní – v téměř každé myslitelné dimenzi jsou svobodnější, než kdy byli. Díky vývoji v Číně, ale třeba i v Indii, je svět lepším místem (viz Přebytek geniů).

Přebytek geniů

Čína jede, Čína mate. Říše středu v roce 2010 přeskočila Japonsko a stala se druhou nejvýkonnější ekonomikou na světě. Americká banka Goldman Sachs věští, že nejpozději do roku 2027 bude jedničkou, že předežene i Spojené státy. Ekonomové jsou z Číny zmateni, ne všichni s proroctvím banky bezvýhradně souhlasí.  

Třeba podle Arnolda Harbergera, profesora ekonomie z Los Angeles, činí čínský ekonomický růst svět lepším místem. Hospodářský historik Robert Higgs z Independent Institute ale upozorňuje, že Čína je stále autoritářským a velmi korupčním státem, kde byl trhu otevřen vlastně jen poměrně velmi malý prostor – další růst země je možný jen při další liberalizaci. Ani William Baumol, profesor ekonomie Newyorské univerzity, nebere budoucí čínský růst za automatický. I když z jiných důvodů. „Podívejte se, Japonsko ve své době rostlo mnohem rychleji než ostatní, Německo také,“ řekl při rozhovoru autorovi knihy. „Chybou je, že čínský vzdělávací systém klade přílišný důraz na memorizaci toho, co už je známé. Místo toho, aby motivoval k hledání nových postupů.“ Když se prý vyvolení čínští studenti seznámí s tím, jak se vyučuje třeba v USA, jsou rozčarováni zkostnatělostí jejich vzdělávacího systému. Pomineme-li možnost, že jde o cílený tah pekingských vládců, kteří nemusí nutně toužit po příliš znalé společnosti („Kdo bude u pásů, když budou všichni vzdělanci?!“), a západní vzdělání tudíž dopřávají opravdu jen těm vyvolaným (kteří je později nahradí na vedoucích pozicích ve straně, na ministerstvech, ve státních podnicích či bankách), nezbývá než uznat, že jde o problém, jejž by Čína opravdu měla naléhavě řešit. „Čína může růst pět deset let, ale pokud nezmění svůj vzdělávací systém, dopadne jako Japonsko,“ varuje Baumol. „Růst výrazně zpomalí nebo se zcela zastaví.“

Opravdu přínosný vzdělávací systém skutečně není radno podceňovat. Historici i jiní badatelé si již řadu let lámou hlavu nad tím, proč v dějinách lidstva nastala tři období, která byla extrémně plodná na genie. Zcela abnormální častost výskytu velkých duchů nastala v Athénách mezi lety 440 a 380 před Kristem, ve Florencii v letech 1440 až 1490 a v Londýně mezi lety 1570 a 1640.

Jedním z několika vysvětlení přebytku geniů ve zmíněných obdobích je podoba vzdělání. Ve všech uvedených societách bylo vzdělání velmi osobní záležitostí – tutoři a osobní učitelé, kam se podíváš. „Všechny tři systémy kladly důraz na individuální přístup před nyní tak populárním přístupem masovým,“ poznamenává statistik David Banks z Carnegie Mellon University ve stati The Problem of Excess Genius (Problematika přebytku géniů, pozn. L. K.). Čína, aby udržela svůj růst, se nemusí nutně stát čtvrtým semeništěm geniů. Měla by ale asi skutečně přepsat osnovy – méně masovosti, méně šprtání.   

Rozhovor pořízený v Los Angeles vyšel 20. 12. 2010 v Týdnu č. 51-52/2010.