Američané jsou tlustí, a tedy zadlužení

Japonci jsou, zdá se mi, poměrně štíhlí. Proč je v Evropě a v USA o tolik více obézních lidí? Má to nějaký ekonomický podtext?

Myslím, že máte pravdu: podíl obézních lidí je v Japonsku mnohem nižší. Ale přesto roste, možná se dokonce začínáme přibližovat Spojeným státům či západoevropským zemím. Pro ekonomy to není typické téma, ale ústav, kde pracuji (Institut sociálního a ekonomického výzkumu při Ósacké univerzitě, pozn. LK), je jednou z ústředen behaviorální ekonomie v Japonsku. Aplikujeme tedy ekonomii na různé aspekty lidského chování. Můj kolega, profesor Šinsuke Ikeda, analyzoval ve své studii vztah mezi obezitou a úrovní zadlužení. Přišel na to, že obézní lidé mají tendenci kupit i vyšší dluh. Vysvětluje to tak, že lidé, kteří nejsou příliš disciplinovaní, chybí jim trpělivost, jedí často nadmíru a stejně tak i nadmíru utrácejí, a tedy se zadlužují. Ikeda má za to, že mezi těmito dvěma fenomény existuje společná příčinnost. Jeho závěry jsou statisticky velmi přesvědčivé.

A vidíme to možná i nyní v době krize. Hovoří se o ní jako o krizi z dluhu a udeřila nejvíce v USA, kde je zároveň nejvíce obézních…

Ano, potvrzuje to závěry studie. A dalším ukazatelem jsou míry úspor. V USA je míra zadlužení velmi vysoká a míra úspor mizivá. Například v řadě asijských ekonomik je tomu přesně opačně.

Jak se vůbec díváte na krizi?

Souhlasím s obvyklým výkladem, že ji v USA spustily rizikové hypotéky a nové finanční deriváty. Je velmi obtížné svalovat vinu na někoho konkrétního, ale patrně je vinna i vláda, která zanedbala regulaci těchto nových finančních produktů a příliš si nevšímala ani neetického a neodpovědného jednání v privátní sféře.

Charles Yuji Horioka (*1956)

Americký ekonom narozený v Bostonu, jenž dlouhá léta působí v Japonsku, je profesorem Ósacké univerzity. Za mlada se proslavil studií, kterou sepsal s americkým ekonomem Martinem Feldsteinem, později šéfem ekonomických poradců prezidenta Ronalda Reagana, a která poprvé zmínila takzvaný Feldstein-Horiokův rébus (viz níže). Říká o sobě, že je eklektik – kombinuje různé myšlenkové proudy v ekonomii. Zabývá se i ekonomií štěstí: „Zejména mladí lidé jsou v Japonsku doslova posedlí značkovými věcmi, různými doplňky, kabelkami Louis Vuitton či Chanel. Jenom kupují a kupují. Ne kvůli kabelce, ale kvůli prestiži značky, kterou nese. Lidé nejsou příliš pobožní, málo jich navštěvuje pravidelně kostel nebo svatyni. Měli by více rozvíjet duchovno a méně se orientovat na materii – pak by asi byli šťastnější,“ říká. Horioka sbírá známky a mince, býval maratonským běžcem, plave, jezdí na kole. Řídí patnáct let starý vůz Nissan Match, který prý stále poslouchá.

Vidíte to tedy půl na půl – chyby jak na straně vlády, tak i trhu, tržních subjektů?

Ano, lidé, tržní subjekty, se vždy snaží hrabivě uzmout maximum možného. Vláda tak musí v jisté míře regulovat.

Otevírá se tak prostor právě pro behaviorální ekonomii? Může v rámci mainstreamové ekonomie zapustit kořeny hlouběji? Mnozí mají totiž za to, že modely, na nichž ekonomie hlavního proudu staví, selhaly nebo jsou nedostačující a že je třeba se více zabývat právě chováním lidí, které má mnohdy k racionalitě docela daleko.

Myslím, že čím dál tím více fenoménů nemůže být vysvětleno tradičními a vlastně jednoduchými ekonomickými modely. Otevírá se tu tedy stále větší a větší prostor i pro behaviorální ekonomii.  

Behaviorální ekonomové pracují s pojmy, jako je stádové chování apod. Vidíte je též jako spouštěč krize?

Ano. A stejně tak třeba asymetrické informace – kupujícím těch derivátů prostě nebyla říkána celá pravda.

Téměř všichni – média, ekonomové, politici – dnes tak či onak porovnávají krizi se situací v Japonsku devadesátých let. Vidíte nějaké analogie? Můžeme se poučit z japonských zkušeností?

Myslím, že ty analogie určitě existují, a také myslím, že Japonsko se tehdy dopustilo velmi vážných omylů. Řada finančních institucí tu kolabovala či přímo bankrotovala a vláda s reakcí dost otálela. Lekce číslo jedna tedy zní, že vlády by se měly do situace rychle vložit a snažit se problémy řešit. V tomto ohledu mám za to, že USA vstoupily do situace poměrně rychle. Samozřejmě, jejich opatření nejsou dokonalá. Místy jsou schizofrenická…

Záchrana Bear Stearns ano, Lehman Brothers ne?

Ano, ano. Stejně tak je nejvýše problematické užívání vládních peněz ke kříšení nefinančních společností typu General Motors.  

Ale přesto si myslíte, že opatření americké vlády jsou rychlejší, razantnější a tudíž lepší, než byly (ne)zásahy, japonské vlády v devadesátých letech?

Ano. Co se týče časování zásahů, jednala americká vláda mnohem rychleji než Japonsko. Japonsko si prožilo patnáctiletou recesi. To se prostě v případě tak rozvinuté ekonomiky nedá ničím omluvit.

Co tedy konkrétně bylo tou největší chybou japonské vlády? Ono otálení?

Myslím, že k chybám došlo jak ve sféře fiskální, tak monetární politiky. Koncem osmdesátých let byla monetární politika příliš expanzivní. To vedlo k bublině. Její splasknutí bylo nevyhnutelné. Jenže poté byla monetární politika naopak zase příliš striktní. Pak vláda přišla s určitou podobou expanzivní fiskální politiky. Jenže ta byla nedostatečná, nesprávná, nebo přišla příliš pozdě – mix restriktivní monetární politiky a neefektivní fiskální expanze recesi protáhnul a zvláště neschopnost vypořádat se s problémy ve finančním sektoru pak celou věc ještě zhoršila. Japonská krize byla hodně o chybných vládních politikách.  

Behaviorální ekonomie pracuje i s pojmem morálního hazardu. Tohle, donedávna spíše odborné sousloví během současné krize téměř zlidovělo. Obáváte se do budoucna důsledků morálního hazardu, tedy vyústění situace, kdy nadměrné podstupování rizika není trestáno krachem, ale „odměněno“ vládní sanací?

Ano, pokud lidé vědí, že je z toho vláda příště zase vytáhne, budou v riskantním jednání pokračovat. Vlády měly dát dle mého názoru daleko hlasitěji najevo, že nynější sanace byly výjimečné a že už se příště nebudou opakovat. Samozřejmě, předpokladem k tomu, aby se krize neopakovala, je i zvýšení regulovanosti, která by společnostem obchodujícím s cennými papíry a dalším finančním institucím znemožnila klamat své klienty.

Myslíte si, že po krizi bude třeba více regulace, nebo více trhu, aby systém fungoval bez podobných otřesů?

Mít volný trh je v principu dobré. Myslím však, že regulace jsou do určité míry nutné. Finančním institucím musí být, jak jsem řekl, zapovězeno klamání investorů. Regulace by měly pokrývat všechny finanční produkty.

Dobře: a je tedy třeba více regulací, či třeba „jen“ lepší regulace? Nebyla míra regulace před krizí dostačující?

Ne, nebyla dostačující. Vznikaly stále nové a nové finanční produkty, na něž se již stávající regulace nevztahovaly. Potřebujeme nové regulace, které budou pokrývat nové produkty. Ovšem: regulace by neměly být přemrštěné. Trh by neměl být příliš potlačován.  

Jak obyčejní Japonci vůbec hledí na krizi?

Většina lidí viní USA. Míní, že to, co de děje v Americe nás velmi ovlivňuje, stejně jako jiné země. USA jsou viněny také proto, že je to klíčový vývozní trh – pro Japonsko velmi důležitý. Veřejnost je pesimistická, podniky propouštějí, HDP velmi rychle klesá. Pesimismus se pak přelévá do požadavků, aby vládní činitelé vystupovali proti krizi ještě více, aby se snažili hospodářství nastartovat.

Myslel jsem to tak, zda lidé v Japonsku svalují vinu na Západ jaksi obecněji, ne pouze na USA. Přece jenom, japonská společnost není tolik individualistická. Napadají v tomto smyslu západní způsob života?

Ano, myslím, že ano. Rozdíly mezi Západem a Japonskem existují značné. V základu jde sice o stejný ekonomický systém, ale například podíváte-li se na poměr mzdy ředitele velké firmy a řadového dělníka, je mnohem nižší v Japonsku než v USA. To právě může vést v USA k více sebestřednému jednání, k následování svých zájmů za každou cenu – lze tak mnohem více získat než tím samým jednáním v Japonsku.

Jak se japonská ekonomika může dostat z nynějších problémů co nejrychleji? Máte nějaké doporučení?

Je velmi obtížné něco radit. Úrokové míry jsou už nyní velmi nízko. Je vlastně nemožné je snížit ještě více. Zadluženost japonské vlády je nejvyšší ve vyspělém světě, tudíž je také obtížné přicházet s dalšími fiskálními stimuly. Vláda tak má jen málo možností. Přesto všechno si myslím, že například současný program krátkodobých daňových refundací, je velmi nákladným opatřením, které nebude mít přílišný efekt.

Jde o něco podobného, s čím loni přišla v USA Bushova administrativa?

Přesně tak. Jde o to, že vláda dá jisté, stejné množství finančních prostředků každému obyvateli. Jelikož však jsou lidé nejistí stran budoucnosti, peníze spíše jen uloží; spotřeba a potažmo ekonomika se tím nenastartuje. Mnohem důležitější tak je uvést opatření, která sníží nejistotu lidí ohledně budoucnosti, zejména ohledně jejich možností mít zaměstnání. Vláda by tedy měla podporovat rekvalifikační a jiné podobné kursy, dále podporovat samotnou tvorbu pracovních míst. To by bylo rozumné. Lidé jsou navíc také úzkostní, co se týče stáří, poněvadž stárnutí japonské populace je velmi výrazné a současná podoba penzijního systému nemusí takovému tempu v příštích letech stačit. Je třeba reformovat penzijní systém a systémy zdravotního pojištění. Myslím, že tento typ cílených vládních politik by byl mnohem efektivnější a navíc by tolik nestál. Jenom rozdávat peníze navíc, to nebude mít efekt.

Zmínil jste stárnutí populace. To má vliv na celkovou míru úspor v japonské ekonomice, neboť staří lidé zpravidla spoří méně než mladší lidé. Obáváte se dalšího vývoje v tomto směru?

Už dlouhou dobu předpovídám, že rapidní stárnutí populace povede k citelnému snížení úspor japonských domácností. Přesně to se teď děje. Míra úspor domácností je okolo tří procent. V době vrcholu to bylo 23 procent. Propad tedy činí dvacet procentních bodů. Navíc je dnes míra úspor v Japonsku nižší než ve vyspělém světě – tedy s výjimkou USA, tam je ještě níže. Myslím, že ruku v ruce s tím, jak bude populace dále stárnout, nadějeme se dalších poklesů v míře úspor. Na druhou stranu, nevím, zda je to nutně problém. Populace jako celek totiž již vymírá. S menší populaci není třeba tak velké výrobní kapacity ekonomiky. Poptávka po investicích bude nižší. Klesnou tedy úspory v ekonomice, ale klesnou rovněž investice. Nemusí tedy nutně vzniknout nějaká výrazná nerovnováha. A navíc, vždy si lze půjčit v zahraničí – například Čína, stejně jako země jihovýchodní Asie, má velmi vysokou míru úspor. A rovněž stárnutí populace zde probíhá s výrazným zpožděním oproti Japonsku. V následujících několika desetiletích budou moci tyto země půjčovat jiným státům, a to včetně Japonska. Takže možná to nakonec takový problém není.  

Co Japonsko a jeho penzijní systém?

S tím to velmi problematické je. Jde o průběžný systém. Je tedy velmi významně závislý na demografických trendech. Se stárnutím populace se ufinancovatelnost takového systému stává oříškem. Je možné snižovat penze, zvyšovat naopak průběžné příspěvky, nebo navýšit věk odchodu do důchodu – ale myslím, že nejlepším řešením je přejít na systém na bázi penzijních fondů. Ale samozřejmě, je velmi těžké takový přechod provést. V roce 2005 uvedla japonská vláda poměrně revoluční legislativu (do té doby se jen prodlužoval věk odchodu do penze nebo se navyšovaly odvody), když snížila důchodové dávky. Myslím, že to byl krok správným směrem. Ale, samozřejmě, pokud se dávky sníží příliš, staří lidé mohou mít problémy s udržením životních standardů.  

Obáváte se v souvislosti s protikrizovými opatřeními inflace? Warren Buffett varuje před citelnou inflací v USA?

Myslím, že hrozba inflace se možná může týkat některých zemí, avšak nikoli Japonska. Už mnoho a mnoho let tu máme deflaci a je velmi složité jakkoliv tento trend zvrátit. Pokud bychom obrátili deflaci v nějakou přiměřenou inflaci, bylo by to pro japonskou ekonomiku velmi pozitivní.  

Téměř před třiceti lety jste společně s Martinem Feldsteinempublikovali známou studii, v níž se poprvé objevil takzvaný Feldsteinův-Horiokův rébus (viz níže). Ten rébus se posléze dostal do učebnic po celém světě. Má ale i své kritiky, kteří jej alespoň v jisté míře zpochybňují. Stále se za ním stojíte?

Řada věci se od té doby změnila. Finanční trhy jsou mnohem více globalizované, stejně tak toky kapitálu. Ekonomiky jsou v mnohem větší míře liberalizovány. Navzdory tomu, že kapitál proudí mnohem volněji, studie za studií stále ukazuje například to, že lidé  mají tendenci investovat ve své vlastní zemi („home bias“). Myslím, že základní body argumentace našeho tehdejšího článku jsou stále platné.

Feldsteinův-Horiokův rébus (Feldstein-Horioka Puzzle)

Rébus spočívá v tom, že míry úspor v jednotlivých zemích jsou vysoce korelovány s mírami investic. Tak ukazují statistická čísla. Ekonomická teorie, a v tom je ten rozpor, však praví něco jiného: kapitál – peníze – by měly proudit vždy do té země, kde investice slibuje vyšší dodatečný výnos. Například Francouz by tak neměl mít žádné sklony investovat právě ve Francii, jestliže někde jinde za hranicemi mu investice vynese více. Míra úspor by tedy neměla v dané zemi souviset s mírou investic, jelikož ty by se měly vždy přelít do té země, kde budou nejvíce zhodnoceny. Jenže, jak poprvé upozornili Martin Feldstein a Charles Horioka v Economic Journal roku 1980, míry úspor jsou s mírami investic vysoce korelovány – investice se jen tak nepřelévají (a to dokonce ani dnes, téměř po třiceti letech od vydání studie, kdy jsou kapitálové toky volnější a světová ekonomika je mnohem více globalizovaná). Rébus je na světě.

„Pracoval jsem jako asistent pana Feldsteina. Byl to jeden z prvních projektů, na nichž jsme společně dělali. Měl jsem štěstí, že se ta studie stala tak známou a že se jí dostalo takové pozornosti. Byl to jeho nápad, dali jsme dohromady data. Byli jsme překvapeni ohledně výsledků. Nečekali jsme, že budou tak silné. Je překvapivé, že nikoho nenapadlo uskutečnit takový jednoduchý test mnohem dříve,“ vzpomíná po letech Horioka, jak na rébus příšli.

Rozhovor vyšel v knize Příběh dokonalé bouře v roce 2010.