S Lukášem Kovandou jsme se sešli v elegantním sídle nadace Prague Twenty na Starém Městě. Nebyla to náhoda. Lukáš je jejím ředitelem. Kromě toho přednáší na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické a bádá ve sféře filozofie a metodologie ekonomické vědy. Široká veřejnost ho ale zná především jako novináře zpovídajícího legendy světové ekonomie. Rozhovory psané pro časopis Týden, kde Lukáš působí jako ekonomický analytik, najdete také na jeho blogu a samozřejmě zde na Finmagu. Ty nejzajímavější pak vyšly pod názvy Příběh dokonalé bouře a Příběh dluhové smršti knižně.
Jaký to je pocit ocitnout se na chvíli na druhé straně barikády? Dostat se z obvyklé role tazatele do pozice zpovídaného?
Zvláštní. Je to nezvyk. Jde o první rozhovor po dlouhé době. Kolegové novináři se mě občas vyptávají, ale vždy spíš neformálně. Jsou zvědaví, jak rozhovory dělám, jestli jezdím za každým ekonomem zvlášť…
I pro mě jste v českém mediálním prostředí tak trochu „zjev“. Samozřejmě v dobrém slova smyslu. Jak jste vlastně ke zpovídání držitelů Nobelových cen dostal?
Byl to vlastně docela přirozený vývoj. Vzhledem k tomu, že působím na Vysoké škole ekonomické a ekonomická teorie mě velmi zajímá, měl jsem mezi kolegy novináři výhodnou startovní pozici. Takže když do Čech přijel ekonom Daniel Hamermesh, který skvěle píše o ekonomii krásy, vlivu lidského vzhledu na úspěch v práci a podobných sexy tématech, nikdo kromě mě to nezaregistroval. Já jsem ale věděl, že ačkoliv není ověnčen cenami, jeho názory jsou nesmírně zajímavé. Proto jsem ho oslovil a byl z toho parádní rozhovor. Podobné to bylo se švýcarským „ekonomem štěstí“ Bruno Freyem, bádajícím na pomezí ekonomie a psychologie. Rozhovor s ním vznikl na půdě VŠE bez zájmu ostatních médií. Tak takhle nějak jsem začínal. Rozhovory měly velký ohlas u ekonomů, ale překvapivě se líbily i kolegům novinářům a hlavně čtenářům. Právě to byl výchozí impulz udělat z rozhovorů samostatný projekt.
Odtud už byl asi jen malý krůček k první „služební cestě“… Kdy jste na ni poprvé vyrazil?
Ještě před krizí v roce 2008. Již tehdy se ale v Americe začaly objevovat první indicie, že něco není v pořádku. Do Ameriky jsem vyrazil v rámci letní školy. Zároveň jsem ale zkusil navrhnout tehdejšímu šéfredaktorovi Týdne Daliboru Balšínkovi, že bych si, když už tam budu, zkusil také pár rozhovorů. Nejdříve se tvářil zvláštně. Neměl jsem reputaci. Byl to pro něj risk. Nakonec jsem se ale těsně před odletem dozvěděl, že mě podpoří.
Koho jste během první cesty ulovil?
Třeba držitele Nobelovy ceny Josepha Stiglitze, známého kritika Václava Klause. Rozhovor měl velký ohlas. Pak už bylo všechno mnohem snazší.
Takže se vám už ekonomové ozývají sami? (smích)
Vy si děláte legraci, ale někteří ekonomové se mi opravdu ozvali sami. Byli to ale samozřejmě ti čeští. I s nimi se občas potkávám, ale primárně se zaměřuji na zahraniční ekonomy. Mým cílem není zpovídat lidi, s nimiž už jsem četl deset dvacet rozhovorů, ale představovat nové neokoukané, a hlavně zajímavé tváře. Žádný držitel Nobelovy ceny si mě ale rozhodně neobjednal.
Necháváte si rozhovory autorizovat? Překládáte je zpátky do angličtiny, nebo vám ekonomové věří?
Je zajímavé, že čím větší jméno ve světě ekonomie, tím zpovídaným záleží na autorizaci méně a méně. Pro nobelisty jsou rozhovory se mnou pod jejich rozlišovací schopností. Asi si řeknou, že jde o nějaké české médium… Kdyby dávali rozhovor Bloombergu nebo CNN, myslím, že by to bylo s autorizací jiné. Někteří si ale samozřejmě rozhovor vyžádali, pak pořizuji překlad českého textu a posílám jim ho.
Přepisujete si rozhovory sám?
Určitě sám, i když je to část, kterou mám na celém procesu rád nejméně. Je to velká práce. Ale já bych v tomhle nikomu jinému nedůvěřoval. Často jde o docela odborné věci. I proto se snažím s lidmi vidět osobně. Dělat rozhovor přes telefon, nebo dokonce po e-mailu, to je barbarství. Osobní setkání mi navíc umožňuje do člověka nahlédnout, pochopit styl jeho mluvy. A právě to se pak snažím prodat v textu.
Jak vlastně ekonomy a ekonomky uháníte? Není to tak trochu logistické peklo?
Je. (smích) Plánování rozhovorů, které vzniknou během několika týdnů v Americe, tak, aby vše klaplo, vždy zabere měsíce. I to už je ale nyní, kdy mám za sebou seznam desítek referencí, mnohem jednodušší. Jakmile ekonomové vidí, že už jsem zpovídal tolik jejich kolegů, jsou mnohem otevřenější dohodě. Jednoznačně nejnáročnější bylo plánování setkání s Ronaldem Coasem, dnes již stoletým ekonomem. Rozhovor jsme měli dohodnutý už před rokem, ale pan Coase těsně před ním upadl na schodech a poranil si záda. Další rok jsem to zkusil opět. Jeho asistent se opět vykrucoval, ale když jsem se s ním potkal osobně, nakonec jsem ho přemluvil. Společně jsme pak ještě týž den jeli do rezidence pro seniory u Michiganského jezera, kde jsem si Ronaldem Coasem hodinu povídal během oběda. Bylo to náročné, ale za setkání jsem nesmírně rád. Coase mi třeba vyprávěl, jak se setkal osobně s Keynesem. Kdo to dneska může tvrdit? Jasně, jeho názory na aktuální vývoj už nejsou tak progresivní, ale jeho zkušenosti byly jedinečné.
Většina ekonomů, které jste zpovídal, patří spíše do starší generace. Neplánujete se vrhnout i na ty mladší? Právě oni podlé mého ovládají dnešní názorový mainstream…
Přemýšlel jsem o tom. Mezi generací nobelistů už mi navíc zbývá jen pár jmen. Největší jména už jsem skoro vyčerpal. Kromě mladých ekonomů bych rád zpovídal i investory a bankéře. Posun k mládí je tak vlastně nutný krok. (smích)
S kým byste vlastně ještě chtěl udělat rozhovor?
Určitě s Alanem Greenspanem, bývalým šéfem americké centrální banky. Už jsem s ním byl v e-mailovém kontaktu, ale jeho vytížení je obrovské. Pak třeba s Charlesem Mungerem, což je vlastně pravá ruka Warrena Buffetta. Nejsem idealista, takže v rozhovor přímo s Buffettem moc nedoufám… I proto bych se rád setkal právě s jeho rádcem. Určitě bych se také chtěl potkat s Johnem Nashem. Ten se stal předlohou pro film Čistá duše (Beautiful Mind) – který prý nesnáší. Na to bych se chtěl zeptat určitě. (smích)
Když vaše rozhovory přebírám na Finmag, vždycky si je rád přečtu. U jednoho jsem ale měl pocit, že jste si s dotazovaným vyloženě nesedl. Tipl byste si, o kom mluvím?
Robert Kiyosaki.
Přesně tak!
Ono to tak ale skutečně bylo a já jsem rád, že to je z rozhovoru vidět. Mohl jsem to udělat tak, aby to vyznělo jinak, chtěl jsem ale dát najevo, že rozhovor byl plný negativních emocí.
Čím to bylo?
Určitě v tom hrálo roli víc faktorů. Mluvil jsem s ním těsně po příletu, byl v jet-lagu… Asi i proto byl hodně podrážděný. Svou roli ale hrálo i to, že jsem se ho ptal na otázky, na které není zvyklý. Snažil jsem totiž jít pod povrch, k podstatě věci, což se mu asi často nestává. Obvykle asi novináře odpálkuje něčím jako „žiju z dluhů a je to dobře“ a oni jsou spokojení. Já jsem se ale ptal, co to znamená konkrétně? Jak vy z toho dluhu žijete? V tu chvíli mě překvapilo, jak snadno se dostal do úzkých. Když už nevěděl, vždycky ukázal na své dva poradce, které si k rozhovoru přivedl. Tom a John, tak nějak se jmenovali, ale vypadali jako lidé, kterým bych nesvěřil ani korunu. Působili spíš jako vyhazovači někde z diskotéky v Horní Dolní. A na tyhle lidi Kiyosaki spoléhal. To bylo velmi podivné… Bylo vidět, že je to zkrátka pop-mudrc. Ve spojení s tím jet-lagem to pak dopadlo, jak to dopadlo.
Nemáte pocit, že podobným lidem schází, na rozdíl od držitelů Nobelových cen, pokora?
Mám. Občas mi připadá, že pod tou slupkou – perfektní obleky, krásné manželky a precizní účesy – už mnoho není. Tyhle lidi baví klouzat po povrchu. Rozhodně nechci Kiyosakiho urážet, ale myslím si, že mu chybí hluboké znalosti. Je pro něj důležitější forma než obsah. Takoví lidé, pokud se dostanou na tenký led, útočí. Bojí se, že pokud by novináři objevili tu nepřipravenost, přišli by o svou pracně vydřenou pozici na výsluní, kterou musejí neustále přiživovat. Kiyosaki ale bude vždycky úspěšný! Vždycky se najde spousta lidí, kteří ho budou číst… U ekonomických vědců je to zase obráceně. Povrchní otázky je nudí. Ožijí, až když se jich zeptáte na něco hlubšího.
Mimochodem, Kiyosaki se teď opět, tuším v červnu, chystá do Česka…
… tak to ho možná zase oslovím. (smích)
Pojďme raději od Kiyosakiho pryč. Schválně. Tipnete si, jaký rozhovor byl nejčtenější?
Asi rozhovor s Karlem Janečkem a pak Gerald Celente?
Přesně tak! Trefil jste první dvě místa. Zvlášť Celente lámal rekordy. Zmínky o něm se objevily dokonce na webech jako www.osud.cz…
On byl rozhovor s Celentem velmi čtený i na mém blogu, kde rozhovory publikuji také. Nobelisté zkrátka s podobnými střelci prohrávají na plné čáře. Ale je to logické. Tihle respektovaní páni nemohou být tak konfliktní. Navíc jsou často svázáni s institucemi, kde působí. Nemohou říkat, co jim právě přijde na jazyk. Lidé jako Celente naopak těží katastrofických vizí a pozornosti médií. S Celentem jsem si ale na rozdíl od Kiyosakiho velice sedl. Je to nesmírně charizmatický člověk. Moc se mi líbilo, jak zuřil nad poměry panujícími v americké politice.
Nepřijdou vám ekonomové obecně poněkud omezení? Nedívají se na svět jen úzkým průhledem vymezeným jejich teoretickým vzděláním? Občas mi přijde, že ekonomům chybí zájem rozhlížet se, nasávat informace z jiných oborů, politologie, sociologie, antropologie…
Přijdou. A myslí si to i řada lidí, které jsem zpovídal. Třeba Samuelson mi říkal, že jeho generace sice byla posedlá uváděním matematických principů do ekonomie, ale ještě byli schopní vnímat i vhledy jiných disciplín, sociologie, anebo historie. Generace ekonomů, která přišla po nich, už interdisciplinaritu příliš v lásce neměla. Nejhůře jsou na tom ale z tohoto pohledu ekonomové současní. Ti už to nedokážou vůbec. Matematizace ekonomie ale došla příliš daleko. Tvoří se zbytečné modely pro modely, zcela odtržené od reality, u kterých jsou jediným kritériem matematická preciznost a elegance, často jde ale o zjednodušené a nic neříkající předpoklady.
Změnila na tom něco finanční krize?
Myslím, že ano. Do módy se teď hodně dostává třeba behaviorální ekonomie, která zpochybňuje řadu předpokladů tvrdé ekonomie hlavního proudu – třeba úplnou racionalitu člověka. Oproštění od reality je podle mého také příčinou toho, že tak málo ekonomů dokázalo krizi předpovědět. Teoretičtí ekonomové byli navíc v předpovídání krize mnohem méně úspěšní než ekonomové praktičtí. Ani u těch to ale nebyla žádná sláva… Proto se tu nabízí zcela legitimní otázka, jestli má takové bádání vůbec cenu.
Má vůbec ekonomie předvídat, snažit se hledět do budoucna?
Třeba Friedrich von Hayek tohle vždy akcentoval. Ekonom podle něj může předpovídat pouze obecné trendy vývoje. Měl by se proto snažit spíš zpětně pochopit a vysvětlit, co se děje kolem něj. Ekonomie není fyzika, není astronomie, kde se dá všechno spočítat. Jak chcete v ekonomii předpovědět cokoliv, když je to věda o lidech?! Já nevím, co uděláte zítra, nebo jak zareagujete na nějakou novou zprávu. Představte si, že vaše vydavatelství zítra zkrachuje. Co uděláte? Pojedete na cestu kolem světa, budete usilovně hledat novou práci, nebo se rozhodnete pokračovat ve studiu? A teď si vezměte, že ekonomie musí předpovídat jednání ne u jednoho člověka, ale u tisíců, milionů lidí. Tohle ale laikům vysvětlíte jen stěží. Ti samozřejmě opáčí, proč tady tedy jste? Co ale ekonomové dělat mohou, je upozorňovat na nebezpečné faktory… A to ekonomové mohli před krizí zvládnout. Měli více mluvit o nebezpečí nízkých úrokových sazeb. Já ale budu poslední, kdo za to bude ekonomy kárat. Dneska to samozřejmě vypadá podivně, že příchod krize nikdo nepředpověděl. Jenže v roce 2007 bylo všechno úplně jiné… Nikdo zkrátka nevidí do hlavy jiného člověka. Ekonomové se navíc, podobně jako všichni ostatní, rádi nechávají unášet proudem. Když se před krizí jásalo, ekonomové jásali dvojnásob. Teď je zase v módě postkrizový pesimismus plný bublin číhajících za každým rohem. Samozřejmě se ale vždy najdou výjimky.
Jak to vidíte vy?
Podle mého to takhle nefunguje. Když je vše černé, měli bychom se zaměřit na pozitivní věci. A obráceně. Ve své poslední knížce píšu třeba o tom, jak vloni na podzim úplně zapadla zpráva o tom, že v Německu byla v té době nejvyšší spotřebitelská nálada od sjednocení země. A to je pro nás skvělá zpráva. Jenže jí nikdo nevěnoval pozornost… Tedy někdo určitě ano. A právě tihle lidé, kteří jdou proti proudu, vydělávají.
Byla by vůbec poslední krize tak silná, nebýt internetu a globálních masových médií?
To je hodně spekulativní. Já osobně bych počkal na vědecké práce. Tipl bych si ale, že média svou roli v umocňování paniky a posilování atmosféry strachu určitě sehrála. Jestli je statisticky signifikantní, to si ale tvrdit nedovolím. Celá ekonomika prochází strukturálními změnami a svalovat vinu pouze na média by bylo velmi zjednodušující. I když i takoví ekonomové existují. Podlé mého ale hrál mnohem větší význam přesun kapitálových toků a zadlužování.
Jsme už z nejhoršího venku? Neklepe právě na dveře krize státních rozpočtů?
Neklepe. To ne! My už jsme jí totiž dávno dveře otevřeli. Portugalsko, Španělko, Irsko, Řecko… Ono se ale to samé děje i ve Spojených státech. Kalifornie, New Jersey, Illinois. To jsou úplně stejné problémy. Úplně stejné! Buď výrazně osekáme vládní výdaje, nebo budeme tisknout peníze jako o život a čekat, až nás semele hyperinflace. Už nyní stojí podle mnohých ekonomů za růstem cen komodit právě americké kvantitativní uvolňování (bezprecedentní pumpování nových peněz do ekonomiky). Jakkoliv se snaží představitelé americké centrální banky Fed svůj vliv bagatelizovat, jejich vliv je enormní. Kvůli globalizaci možná větší než kdykoliv předtím. A dovolím si také tvrdit, že svou pozici bagatelizují záměrně. Je to součást jejich strategie. Samozřejmě to ale nepřiznají.
Zrovna včera jsem četl studii ekonomů z Fedu, kteří říkali a dokládali na datech, že Fed nemůže za růst cen komodit. Opozice proti nim je ale obrovská. A nejsou to jen nějací praštění libertariáni, kteří jsou proti centrálnímu bankovnictví odjakživa, řeč je o solidních ekonomech hlavního proudu. Ostatně i sami představitelé Fedu mají mezi sebou velké neshody. Třeba Kevin Warsh, který kritizoval druhou vlnu kvantitativního uvolňování, z Fedu odstoupil. Podle zákulisních informací, které se ke mně donesly, jsou si i lidé kolem Bernankeho velmi dobře vědomi nebezpečí, které číhá za tím, co právě dělají. Věří ale, že ho dokážou ukočírovat.
Jednají na politickou objednávku?
To je spekulativní… Každopádně skupina zastánců samospásného pumpování peněz do ekonomiky je den ode dne menší a menší. Bohužel jsou to ale lidé, kteří mají obrovský vliv. Bernanke, Krugman a spol. Přes ně zatím nejede vlak. Ostatní si mohou štěkat, jak chtějí, ale jejich karavana pořád jede dál stejnou cestou. Jestli na konci spadne z inflačního útesu, to se uvidí. Podle mě je to velmi pravděpodobné…
Rozhovor, jehož autorem je Martin Vlnas, vyšel původně, ve dvou částech, na serverech Finmag.cz a Penize.cz (1. část).
Rozhovory Lukáše Kovandy na Finmagu:
Lukáš Kovanda, Ph.D., je český ekonom a autor ekonomické literatury. Působí jako hlavní ekonom Trinity Bank. Analyzuje a komentuje makroekonomická témata, investice i nové fenomény typu sdílené ekonomiky, kryptoměn či fintechu. Přednáší na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické v Praze.
Je členem vědeckého grémia České bankovní asociace.
