Ekonómovia už konečne počítajú s ľudskými pudmi

Ekonómiu si obľúbil, až keď objavil, ako úzko súvisí s bežným životom. A psychológiou. V súčasnosti Lukáš Kovanda patrí k jej najúspešnejším popularizátorom a jeho knihy sa tešia veľkému záujmu aj na Slovensku. V rozhovore vysvetľuje okrem iného aj to, čo nám podľa najnovších ekonomických zistení bráni v šťastí.

Ak to správne počítam, máte za sebou rozhovory so stovkou svetovo významných ekonómov, takmer dvadsiatku z toho tvoria „nobelisti“. Ako to celé vzniklo?

Prvý rozhovor vznikol v roku 2008, čo bolo zaujímavé obdobie, lebo v Spojených štátoch už prepukala pomaly, ale isto finančná kríza, no v Európe sa ešte zdalo, že sa nič nedeje. Niektorí na to možno hľadeli až s istou škodoradosťou. A mňa zaujímalo, čo sa v tej Amerike deje naozaj, tak som si povedal, že sa vydám priamo k jadru a stretnem sa v Amerike s ľuďmi, ktorí by o tom mali vedieť najviac. Toto bolo kľúčová pohnútka. Spojilo sa to aj s tým, že som v tom čase bol doktorandom, cestoval som na rôzne letné školy v USA, čo mi k týmto ekonómom umožnilo prístup.

Zjavne ste si v tých rozhovoroch našli záľubu. Zodpovedali vám najgeniálnejší ekonómovia sveta aj vaše otázky súvisiace s krízou?

Presne tak, začalo ma to veľmi baviť. S tou krízou to však bolo trochu inak: keď som sa o nej rozprával s prvými dvomi ekonómami, vypočul som si dva názory. Povedal som si: jeden z tých názorov bude asi dobrý, takže sa musím stretnúť ešte s nejakým tretím ekonómom, ten to rozhodne. Ten tretí ekonóm však pridal ešte tretí názor. Vravím si, azda to rozlúskne ten štvrtý. No situácia sa zopakovala. A ja som postupne zistil, že medzi ekonómami, najmä medzi najväčšími špičkami tohto odboru, vlastne vôbec neexistuje jednotný názor na to, odkiaľ sa kríza vzala a ako ju riešiť. Vravel som si, že to musí byť veľmi frustrujúce pre ľudí, čo pozorujú ekonomickú disciplínu zvonku…

… a pre vás to frustrujúce nebolo?

Bol som prekvapený, ale už som v tom čase mal určité povedomie a vedel som, že v ekonómii existujú rôzne školy myslenia: že niektorí ekonómovia tiahnu k ľavicovému, iní k pravicovému videniu sveta; že niektorí pripisujú veľký význam centrálnej banke, iní, naopak, nie. Takže ma to predsa len prekvapilo o čosi menej. Napokon bolo pre mňa predovšetkým zaujímavé, že sa rozchádzali aj v základných rámcoch, a motivovalo ma to natoľko, že som túžil spoznať všetky najvýznamnejšie ekonomické kapacity. Väčšinou išlo o starých pánov, medzičasom už väčšina z nich, žiaľ, umrela. Tie rozhovory mi poskytli aj veľmi zaujímavý študijný materiál, okrem rôznych odlišností v myslení som si mohol z odstupu odsledovať aj to, do akej miery sa trafili pri predpovediach na päť či desať rokov dopredu.

A vychádza to tak, že každý sa trafil do niečoho, alebo niektorí zasiahli priamo cieľ a iní boli, naopak, úplne mimo?

No, myslím si, že niektorí boli úplne mimo. Napríklad tí, ktorí v roku 2010 predpovedali, že o päť rokov nás zastihne dvojciferná inflácia, keďže v roku 2015 sme riešili skôr defláciu. Najlepšie sa asi trafil ekonóm Bruce Greenwald, na ktorého prednášky, mimochodom, dochádza aj Warren Buffett – aj preto som ho vo svojom rozhovore nazval, že je učiteľom Warrena Buffetta, čomu sa trochu smial. V každom prípade on ešte pred pádom Lehman Brothers veľmi dobre predvídal priebeh krízy aj to, že nás čakajú desaťročné problémy.

Stihli ste sa stretnúť aj s Johnom Forbesom Nashom, nositeľom Nobelovej ceny, ktorý prekonal ťažké psychické ochorenie. Potvrdilo sa vám, že mimoriadne inteligentní a kreatívni jedinci majú blízko k čudáctvu a výstrednosti?

Práve pán Nash, ktorého životný príbeh veľmi dobre zachytáva film Čistá duša, bol naozaj veľmi netypický. Pôsobil trošku bláznivo, čo nemyslím nijako negatívne, skôr bol ako z inej planéty. Hneď po jeho vstupe do miestnosti bolo zrejmé, že ide o človeka, ktorý by v „normálnom“ živote príliš neuspel. Ale tiež treba prihliadnuť na to, že sa dostal z veľmi ťažkej psychickej choroby, z ktorej sa väčšina ľudí už nikdy nedostane, a to ho určite poznamenalo. Určite to bolo najpozoruhodnejšie zo všetkých stretnutí. No aj mnohí ďalší ekonómovia boli dosť výstrední. Keď som napríklad robil rozhovor s Robertom Toru Kiyosakim, ktorý je známy ako učiteľ bohatých, tak doslova vybuchol po tom, čo pochopil, že k nemu nevzhliadam ako k hviezde. Potom sa ospravedlňoval, že je unavený z časového posunu, ale bolo to proste zvláštne. U prevažnej väčšiny som však mal pocit, že sa stretávam so skutočnými osobnosťami, a zvlášť nobelisti na sebe nenechávajú príliš poznať, že sú veľkou autoritou. Boli to normálni ľudia s hlbokým záujmom o svoj odbor.

Dala sa vnímať nejaká paralela medzi ich názormi a osobnosťou?

Mnohých spájala životná striedmosť, to je u ekonómov časté. Napríklad Paul Samuelson varoval pred veľkým zadlžením a keď som ho navštívil v jeho kabinete, bolo zjavné, že čo káže, to aj sám dodržiava. Hovoril som si: toto je kabinet asi najslávnejšieho ekonóma druhej polovice 20. storočia, no on tu nemá ani diplomy, ani vystavenú Nobelovu cenu. Len lajstrá, knihy a kriedou počmáranú tabuľu s rovnicami. Hocijaký stredný manažér tu v Česku či na Slovensku má zariadenú kanceláriu okázalejšie. Jediná vec, ktorá zaujala moju pozornosť, bolo mosadzné ťažidlo na papiere v podobe kačičky či vtáčika.

Táto otázka mi napadla, keď som si čítala vaše slová o tom, že existujú ekonómovia, ktorí majú bližšie k matematike a chápu ekonómiu ako exaktnú vedu, a potom zas takí, ktorí majú bližšie k humanitnému prístupu. Mohli by ste na nejakom príklade poukázať, ako sa v praxi prejavuje rozdiel v týchto prístupoch?

Môj názor je, že ekonómovia, ktorí pristupujú k skúmaniu ľudí ako k exaktnému materiálu – teda v nich vidia niečo, čo sa dá spočítať rovnako ako napríklad pohyby planét alebo rýchlosť svetla vo vákuu – zabúdajú na jednu vec. A to, že len čo subjekt jeho záujmu, teda človek, vie, že je pozorovaný, môže pod vplyvom tejto vedomosti zmeniť svoje správanie. Na rozdiel od molekúl alebo planét. A keď si ten vedec myslí, že takto fungujú aj ľudia, je podľa mňa proste na omyle. Už pri samotných dotazníkoch totiž človek kalkuluje s tým, že si to niekto prečíta a často sa snaží seba samého vykresliť trochu lepšie, niečo „zaonačiť“. Preto je podľa mňa oveľa náročnejšie analyzovať živý svet, spoločnosť. Veľký problém v súčasnej ekonómii je napríklad to, že sa nedarí takzvane replikovať závery. Štúdia, ktorá sa napríklad zameriava na spotrebiteľské správanie na Slovensku v roku 2017, dospeje k určitým poznatkom, no keď sa tá istá štúdia o šesť rokov neskôr zopakuje, už sa dospeje k úplne iným výsledkom. Toto by sa vo fyzike nestalo. Keď nameriate rýchlosť svetla vo vákuu, môžete si byť istí, že o tisíc rokov to vyjde úplne rovnako. Navyše, v živom svete môže vedec svoj objekt ovplyvniť už tým, že niečo konkrétne povie…

Ako to myslíte?

Niekedy sa veci začnú jednoducho vyvíjať inak len na základe toho, že ste niečo povedali. Volá sa to sebanapĺňajúce proroctvo. Využívajú to napríklad veštkyne. Dajme tomu vám povedia, že sa do dvoch rokov zasnúbite – a vy k tomu budete svoj život skutočne tak trochu smerovať. Jednoducho na základe veštby upravíte svoje správanie. Napríklad si pri nejakom človeku poviete, že je to ten pravý, hoci za iných okolností by ste ho mohli vnímať inak.

Vy tvrdíte, že príliš matematický prístup k ekonómii je čiastočne zodpovedný aj za finančnú krízu.

Áno, ekonómovia urobili práve tú chybu, že si mysleli, že človek sa správa ako akýsi automat, stroj – oni tomu hovorili homo economicus – až akási neživá hmota, ktorá čisto racionálne kalkuluje náklady a výnosy a na základe toho koná. Skrátka a dobre, že človek je čisto racionálny, emócií a hormonálnych pochodov zbavený jedinec. V praxi to znamená napríklad to, že človek sa nebude neuvážene zadlžovať. Že si napríklad nekúpi drahé auto, aby sa vyrovnal susedovi.

Finančná kríza však ukázala, že to tak nefunguje.

Áno, vďaka nej sme zistili, že ľudia sa správajú inak. Že až príliš veľa ľudí sa dokáže zadlžiť len preto, aby sa svojím autom vyrovnali susedovi. Chvíľu sú spokojní – a potom si sused kúpi druhý dom. A oni sa mu chcú opäť vyrovnať, zoberú si ďalšiu hypotéku – a nastáva problém. Presne toto sa dialo v USA a ľudia sa dostávali do špirály dlhov. Čosi podobné dnes sledujeme aj v Česku. Priateľ na Facebooku bol na drahej dovolenke na Mauríciu. Jeho známy na to nemá, má možno len na Chorvátsko. No aj on si chce na sociálnu sieť vylepiť exotickú fotku. A potom to prichádza: dlhová pasca, exekúcia… Ekonómovia pri finančnej kríze podcenili, že ľudia sa správajú iracionálne, no odvtedy sa už snažia poučiť.

Finančná kríza teda bola veľkým otrasom aj pre samotnú vedu.

Ja vždy hovorím, že kríza nebola len krízou ekonomiky ako hospodárstva, ale aj ekonómie ako vedy o ekonomike. Dnes sa už ekonómia snažia oveľa viac zohľadňovať psychologické pochody. Už to nie je natoľko o tej matematike alebo exaktnosti, oveľa viac sa pripúšťa, že ekonómia je predovšetkým psychológia.

Až takto?

To je minimálne môj názor a mal by sa podľa mňa šíriť. Ak si ekonómovia 20. storočia si mysleli, že ekonómia bude druhá fyzika alebo matematika, dnes sa naozaj vydávajú viac smerom k psychológii. Lebo to, čo my označujeme slovom trh, hrubý domáci produkt či inflácia, to sú všetko veľmi abstraktné pojmy, no pritom ide o súbor úplne konkrétnych ľudí či rozhodnutí. Napríklad ten trh – to som ja, to ste vy, to sú ľudia, ktorých vidíte práve na ulici. Nikto iný trh nie je. A títo ľudia sa každý deň svojho života rozhodujú, či si kúpia rožok alebo žemľu a či pôjdu v lete na dovolenku. A to, že sa takto rozhodujú, tomu ekonómovia hovoria dopyt. Aj slovo dopyt znie veľmi abstraktne, ale takisto za tým nie je nič iné ako naše rozhodnutie kúpiť si rožok či zájsť na dovolenku. Ale základom všetkého je motivácia: prečo sa ľudia rozhodnú kúpiť si rožok namiesto žemle? A tým sa vlastne dostávame k tomu, že trh je v skutočnosti naša myseľ, presnejšie množina našich myslí. A úlohou ekonómov je dopátrať sa k tomu, prečo sa tí ľudia rozhodujú tak či onak.

Skúste ešte uviesť nejaký príklad.

Zoberte si napríklad trh s ropou: je pod tlakom, cena ropy padá. Úlohou je opäť dopátrať sa: prečo sa desaťtisíce obchodníkov s ropou naraz rozhodli takto ropu predávať? Takže opäť musíme vstúpiť do ich mysle. A zistíme, že buď veria, že tej ropy bude veľa, alebo majú z niečoho strach: napríklad z krízy, že nebude o ropu taký záujem, tak sa jej zbavujú. A zas sme pri tom, že ich strach môže byť len nejaká krátkodobá iracionálna pohnútka, že sa ani nemusí opierať o fakty. Môžu sa len napríklad niečoho zľaknúť: napríklad Donald Trump niečo vyhlási, hoci pritom ani sám nevie, ako sa mu to často stáva, čo vlastne hovorí. A pod vplyvom tohto iracionálneho strachu sa začnú odvíjať ceny na ropnom trhu. Všetko je o tom, ako na niečo zareagujeme. Niekedy zareagujeme príliš ľahkovážne, inokedy chamtivo alebo naopak s prílišným strachom. Chamtivosť a strach sú kľúčové emócie, ktoré rozhodujú o ekonomike.

Máte pocit, že odkedy psychológia zohráva väčšiu rolu v ekonómii, darí sa ekonómii lepšie reflektovať trh a svet? A nebodaj aj lepšie predvídať?

Ja si myslím, že v dôsledku finančnej krízy sa dostala viac do popredia takzvaná behaviorálna ekonómia, ktorá ekonómiu 20. storočia prepája práve so psychológiou. Lebo ľudia si Mercedes naozaj často kupujú z iného dôvodu, ako si to mysleli ekonómovia staršieho razenia. Za ich motiváciou nebýva tak často pohodlnosť, či to, že má človek z toho celkovo lepší pocit, čomu ekonómovia hovoria úžitok. Človek si naozaj častejšie kúpi to auto preto, lebo chce, aby mu závidel sused. Inak by si ho vôbec nekúpil. A pri takejto motivácii je ochotný ísť aj do dlhov, čo by zrejme nebol, keby myslel len na svoje pohodlie.

Ako sa dá však zistiť, že si niekto kupuje auto nie pre pohodlie, ale preto, aby vyvolal závisť suseda?

Samozrejme, ekonóm si nemôže byť nikdy úplne istý, ako napríklad astronóm. Napriek tomu aj ľudskú psychiku možno merať, aspoň do istej miery. Takže napríklad prístroje, ktoré merajú aktivitu rôznych častí mozgu, signalizujú vyššiu aktivitu v nucleus accumbens, mozgovom „centre potešenia“ vtedy, keď prekonáme niekoho, na kom nám záleží a s kým sa porovnávame. Napríklad suseda lepším autom.

Vo svetle ekonomických poznatkov sa človek nejaví ako príliš ušľachtilá bytosť.

Človek asi nemôže byť úplne ušľachtilá bytosť, keďže je často vo vleku svojich pudov, hormónov, emócií, má problémy s impulzívnym konaním, sebakontrolou. Vieme, že ľudia, aj keď sa snažia byť štíhli, sú často tlstí, aj keď sa snažia ovládať, tak často vybuchnú, robia unáhlené kroky… Obchodníci s tým vedia veľmi dobre pracovať a snažia sa ľudí podnietiť k ešte väčšej impulzívnosti. Je všeobecne známe, prečo sa pri pokladniach v potravinách nachádzajú žuvačky či čokoládové tyčinky. A toto nie je zďaleka jediný príklad. Výskum ukázal, že keď v hypermarketoch hrá napríklad nemecká hudba, ľudia majú sklon kupovať si nemecký tovar, keď hrá hudba rýchla, nakupujú rýchlejšie. A keď pred Vianocami hrajú koledy, utratia viac. Keď sa prechádzame po ulici, každú sekundu sú ostreľované naše zmysly a preverovaná naša sebakontrola. Toto všetko sú veci, ktoré ekonómovia 20. storočia nebrali príliš do úvahy, na rozdiel od marketérov. Ekonómia práve tým, že sa rozhodla, že bude druhou fyzikou alebo matematikou, otvorila marketingu priestor na trhu. Preto v 20. storočí nabral na ohlase a popularite. V skutočnosti však presne týmto smerom mala ísť práve ekonomika.

Vy sám o sebe tvrdíte, že pôvodne vás ekonómia nebavila. Vďaka čomu sa to otočilo? Práve vďaka objaveniu týchto súvislosti?

Ja som to vždy cítil tak, že ekonómia je spoločenská veda. Ale to, ako k nej učitelia ekonómie pristupovali, že nám začali kresliť rovnice, grafy a integrály, ktoré v mojich očiach nijako nesúviseli so svetom, ktorý som pozoroval, ma deprimovalo. Dnes už viem, že tie rovnice sú tiež potrebné, ale potreboval som najskôr spoznať ich súvislosť s reálnym svetom. Ako tie rovnice súvisia s tým, že si niekto kúpi žemľu namiesto rožku. Keď som tie súvislosti spoznal, začala ma ekonómia baviť. Tak či tak si myslím, že sa potrebuje viac prepájať s inými vednými disciplínami, a najmä s tými humanitnými.

Myslíte si, že ak bude ekonómia bližšie spätá s humanitnými odbormi, bude vedieť lepšie predvídať budúcnosť? Či lepšie odhadnúť prípadnú ďalšiu krízu?

Ja si myslím, že to ekonómia nikdy úplne presne vedieť nebude, a to z dôvodu, ktorú sme už spomínali: že pracuje s ľuďmi, so živou hmotou. Vezmite si, že vy ako ekonóm poviete, že o rok príde kríza. No keď to ten človek začuje, začne sa podľa toho aj správať. Ako u spomínanej veštkyni. Ľudia začnú viac šetriť, menej nakupovať – a tým vlastne tú krízu vyvolajú. Z tohto dôvodu som veľmi skeptický, že by ekonómia vedela čokoľvek predpovedať, keďže už samotnou predpoveďou ovplyvňuje správanie ľudí. Lebo to isté platí opačne: keď ekonómovia povedia, že žiadna kríza nehrozí, ľudia si môžu začať neuvážene brať hypotéky, čo môže v konečnom dôsledku priniesť rovnaký výsledok. Presne toto sa dialo pred krízou v roku 2008, keď ekonómovia hovorili: Kríza nehrozí, berte si hypotéky… A potom tá kríza udrela.

No keď to trochu zvulgarizujem, aký je teda rozdiel v tom, či je ekonómia blízka k matematike alebo ku psychológii, keď ani v jednom prípade nedokáže odhadnúť vývin v spoločnosti?

Pomôžem si príkladom s literárnym vedcom: od neho takisto nikto nechce, aby predpovedal, ako sa bude literatúra vyvíjať o desať či pätnásť rokov. Každému je jasné, že nie je možné vedieť, aké žánre budú vtedy v móde, či to bude napríklad stále škandinávska detektívka. Od literárneho vedca očakávame, aby analyzoval súčasné literárne dianie, zaradil jednotlivé diela, skritizoval ich…

Inými slovami, aj ekonómii by malo ísť najmä o lepšie porozumenie prítomnosti.

Presne tak. Ja si myslím, že to kľúčové, čo by mal ekonóm prinášať, je schopnosť porozumieť, prečo sa niečo odohráva, prečo sa to odohráva práve teraz, prečo sa to odohrávalo v minulosti. A ak z toho bude môcť niečo vyvodiť smerom do budúcnosti, o to lepšie. Ale nikdy to nemôžeme brať tak, že je to stopercentné. Ekonómia nikdy nebude astronómiou ani fyzikou, nikdy v nej nebudú platiť absolútne pravidlá.

Napriek tomu to od ekonómie verejnosť neustále očakáva, nie?

Áno, verejnosť od ekonómov stále čaká, že budú predpovedať vývin na trhu. Rovnako ako médiá. Tie sa tiež neustále pýtajú – aj mňa: aká bude inflácia, aký bude HDP? Ekonóm sa tým dostáva do zložitej situácie – ak by povedal, že nevie, tak už mu ten novinár nikdy nezavolá. Najlepšie je asi postaviť sa k tomu spôsobom: pozrite sa, môžem vám niečo povedať, ale toto je len jeden z možných scenárov. Neviem, či to bude presne takto. To nevie nikto. Keby taký človek existoval, nebude sa živiť ako analytik, ale bude zarábať veľké prachy (úsmev).

A ešte otázka na záver: ktoré ekonomické zistenie vás naozaj prekvapuje? Mňa napríklad zaujalo, že človek sa lepšie zmieri s nešťastie, ktoré si neprivodí sám.

Ekonómia dáva celkom dobrú odpoveď na to, prečo napriek tomu, že sa máme oveľa lepšie ako naše babičky a dedkovia, nie sme o nič spokojnejší. Áno, objektívne sme si polepšili, ale mozgové „centrum potešenia“ sa nám neaktivizuje, pretože rast životnej úrovne sa týka všetkých. Ekonómovia to označujú ako Easterlinov paradox: životná úroveň rastie, ale spokojnosť nie. Tá totiž rastie len vtedy, ak si polepšujeme nie absolútne, ale relatívne, teda napríklad vtedy, keď si kúpíme Mercedes, kým sused má Škodu.

Vyšlo v Hospodárských novinách.

email

Facebook

Google+

Twitter

Linkedin