Otázky Václava Moravce: Jsme chudí nebo bohatí?

Ekonomiky v eurozóně se zatím nenachází na kraji veliké krize, i když ke zpomalení dochází a Evropa je zranitelnější než USA nebo Čína, řekl v pořadu Otázky Václava Moravce (OVM) v České televizi ekonom Jan Švejnar z Kolumbijské univerzity v New Yorku. Za pozitivní považuje, že nízké úrokové sazby způsobují, že i výrazně zadlužené země, jako třeba Itálie, jsou schopné splácet své dluhy. Agentura Moody’s ovšem zároveň varuje, že počet rizikových firem roste.

Video je k dispozici na webu České televize.

Skutečnost, že jsou úrokové sazby obecně dlouhodobě nízké, podle dalšího hosta pořadu Otázky Václava Moravce – hlavního ekonoma ING Bank Jakuba Seidlera – čekal před pár lety jen málokdo. Upozorňuje, že sice umožňují si levně půjčovat, znamená to ale taky růst cen řady dalších aktiv, například nemovitostí. A to se netýká jen Česka, ale celé Evropy.

„Za posledních pět let nárůst o více než 20 procent u cen nemovitostí zaznamenalo dvacet zemí Evropy. Nárůst je způsobem i tím, že investoři v prostoru velmi nízkých úrokových sazeb hledají, kde by mohli investovat své peníze, protože na typických dluhopisových trzích své peníze nezískají. Hledají alternativní aktiva a ceny nemovitostí začaly být poměrně atraktivní,“ vysvětluje Seidler.

„Všichni čekáme na zvrat, kdy se situace začne na trzích zhoršovat. Řada ekonomů a analytiků se domnívá, že mnohá aktiva jsou nadhodnocená. To bude zlom, kdy se usoudí, že prostředí nízkých úrokových sazeb je problematické,“ dodává Seidler.

Následkem tohoto stavu pak bohatší lidé bohatnou více než chudší lidé, kteří mají své úspory pouze v bankovních vkladech, doplnil další host OVM, hlavní ekonom Czech Fund Lukáš Kovanda.

Podle něj dnes existují různé studie centrálních bank, například nizozemské, které potvrzují, že ti, kteří už bohatí jsou a mají velký majetek v akciích nebo nemovitostech, bohatnou dále, protože se na trhu neinvestuje, ale volné prostředky směřují do nemovitostí či akcií.

Ti chudší, s úsporami v bankách, naopak čelí nulovým úrokovým sazbám, takže své úspory nezhodnocují. „A týká se to třeba i celoživotních úspor důchodců,“ upozorňuje. Dodává, že je třeba se zamyslet, jestli netransformovat politiku centrálních bank. Podle Švejnara by ale každopádně Česko mělo využít toto prostředí nízkých sazeb k investování.

Kovanda také připomněl, že podle posledních ukazatelů je míra nejistoty ve světové ekonomice vyšší než například v době hospodářské krize před deseti lety. Plyne podle něj zejména z nedořešeného brexitu a obchodních válek, které například hrozí v případě vztahu USA s Čínou přerůst ve formu studené války.

Problémem německé ekonomiky je pak i situace v automobilovém sektoru, podotkl Seidler. „Výroba automobilů letos klesá v Německu o více než 10 procent, sektor má pořád problém s přísnějšími emisním limity,“ dodává.

Navíc ratingová agentura Moody’s také zkonstatovala, že dochází k překotnému nárůstu počtu společností, které hodnotí jako rizikové. Podle ní se podíl firem s ratingem B3, tedy  vysoce spekulativních, za tři roky v Evropě zdvojnásobil.

Švejnar souhlasí s tím, že to je už celosvětový fenomén, protože i v USA se zvyšuje počet podniků, které jsou silně zadlužené. Jsou teď podle něho tři typy podniků: ty, které se samy financují, tedy mají dost peněz i na to, že i skupují své vlastní akcie, protože nemají velké příležitosti k investicím. Pak ty, které jsou předlužené, a poslední jsou ty malé, které se nemohou dostat ke kapitálu.

A dodává, že tím, že je agentura jako rizikové hodnotí, ztěžuje jim přístup ke kapitálu.  „A tím počet rizikových společností dále narůstá,“ připomíná.

Počty zombie firem rostou

Podle Kovandy se v odborné literatuře už zrodil i název – zombie firma, nebo zombie úvěry. „Žijí v jakémsi polosvětě a nejsou schopny generovat zisk,“ říká s tím, že se jedná o firmu, která svým ziskem, ještě před odvedením daní, není schopná pokrýt ani úrokové náklady, takže není přínosná celospolečensky a drží ji při životě právě jen nízké úrokové sazby.

„A jde o to, že ona neodejde a neuvolní pak místo produktivnějším firmám, což má dopad na celkovou produktivitu – jenže to je z dlouhodobého hlediska jediný zdroj bohatnutí,“ připomíná Kovanda.

„Dnes pozorujeme velmi závažný pokles dynamiky produktivity na celém Západě, tedy u Japonska, USA, Kanady i západní Evropy, a jeden z důvodů je, že jsme se dostali na nulovou úrokovou sazbu, a přitom by se zdálo, že to stimuluje ekonomiku, protože jsou nižší úroky a levnější úvěry. Jenže je tam i kontraproduktivní efekt, že je více a více těchto předlužených zombie firem, které se drží v byznysu, ač by měly odejít, a zaclánějí pak těm produktivnějším firmám,“ dodává Kovanda s tím, že podle něho jde o jeden z nejzávažnějších problémů současného ekonomického světa.

Vyšlo na ČT24.

 

Přepis pořadu

Václav MORAVEC, moderátor
Ještě jednou hezké nedělní odpoledne vám všem, divákům zpravodajské Čtyřiadvacítky. Stále je tu jedinečný prostor pro diskusi. Přehnané varování a panika, nebo blížící se realita? Řeč je o nejnovější analýze ratingové agentury Moody´s. Podle Moody´s budoucí ekonomický pokles vyvolá v Evropě vlnu neschopnosti splácet dluhy. Situace bude podle agentury ještě horší než během finanční krize z let 2008 -2009. O českou ekonomiku ale netřeba se zatím obávat, říká v rozhovoru pro dnešní Otázky někdejší guvernér České národní banky ekonom Miroslav Singer.

Miroslav SINGER, bývalý guvernér ČNB
Bílé zpomalení ekonomiky, které většina většina ekonomů předpovídá na tento příští rok je potom má po těch vynikajících letech jednak přirozené, jednak v něm nevidím žádnou velkou hrozbu.

Václav MORAVEC, moderátor
Říká v rozhovoru pro Otázky Miroslav Singer. Podle nejnovějších údajů společností IHS Markit, které byly zveřejněny na konci týdne, které jsou založeny na průzkumu mezi nákupními manažery, se podnikatelská aktivita v eurozóně v listopadu téměř zastavila. Nejvyšší údaj za 5 měsíců vykázal zpracovatelský průmysl největší ekonomiky eurozóny, tedy Německa. Dalšími hosty dnešních Otázek jsou avizovaný ekonom z kolumbijské univerzity v New Yorku Jan Švejnar. Vítejte, hezký dobrý den.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Děkuji. Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor
Mé pozvání přijal i hlavní ekonom ING Bank Jakub Seidler. Vítejte, hezký dobrý den.

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING
Hezký den.

Václav MORAVEC, moderátor
Vítám hlavního ekonoma Czech Fund Lukáše Kovandu. Vítejte po čase. Dobrý den.

Lukáš KOVANDA, ekonom, Czech Fund
Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor
Straší Moody´s, pane profesore Švejnare?

Jan ŠVEJNAR, ekonom, Kolumbijská univerzita v New Yorku, IDEA/CERGE-EI v Praze
Já myslím, že to je velmi pesimistická prognóza. Já bych tady souhlasil s Mirkem Singerem, že zatím ještě nejsme na pokraji obrovské krize. Ta samozřejmě může přijít a nějaké zpomalení k tomu vždycky cyklicky dochází. Evropa je zranitelnější než Amerika a Čína. Takže v tom smyslu opravdu ano. Co je pozitivní je, že jsou tak nízké úrokové míry, že doposud i velmi zadlužené země jako Itálie jsou schopné svůj velký dluh splácet.

Václav MORAVEC, moderátor
A ta možná námitka, kdybych se měl zastat analýzy Moody´s, protože oni říkají, že dochází k překotnému nárůstu počtu společností, které tato agentura hodnotí jako rizikové a podíl firem, které Moody´s hodnotí ratingem B3, jako vysoce spekulativní, se za ty poslední 3 roky v Evropě zdvojnásobil. Z tohoto indikátoru nemůžeme usuzovat, jak to bude.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
To je pravda. Řekl bych, že to je celosvětový fenomén. I v Americe se zvyšuje počet podniků, které jsou silně zadlužené. Takže máme vlastně podniky trojího typu jsou. Ty, které se samy financují. Nemají problém,které mají spoustu peněz. Dokonce jako skupovaly své akcie, protože nemají velké příležitosti k investicím. Pak jsou ty podniky, které zmiňujete, které opravdu jsou předlužené. A pak jsou menší podniky, které často mají problém jak se vlastně dostat ke kapitálu, jak získat kredit. A ty předlužené, těch je víc víc. A tam samozřejmě je velký problém. Je to něco, co cyklicky taky vídáváme. Takže v tom smyslu to není jiný fenomén než tedy vidíme jindy. Ta otázka, jestli je to kvantitativně tak velký rozdíl a ta Moody´s samozřejmě toho má lepší pohled než kdokoliv jiný, protože to sledují. Takže v tom smyslu, ano. Tam jako to nebezpečí je. Ale zase si musíme uvědomit, že i podniky, když se zadlužují, tak se zadlužují zase poměrně nízkou úrokovou míru. Čili to břemeno břemeno, které mají není tak velké, jako když úroková míra velice vysoká. Samozřejmě u těch podniků, které jsou velmi rizikové, tak to je úroková míra stoupá, protože tam je riziková prémie. Takže to je tam je to velké nebezpečí, že nebudou schopni splácet. A Moody´s sám tím, že je vlastně přirovnává do horší kategorie, tak jim ztěžuje přístup ke kreditu. A tím vlastně i dále.

Václav MORAVEC, moderátor
Počet těch rizikových společností narůstá. Je to tak závažný faktor tak závažné riziko pro budoucnost, Jakube Seidlere?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Tak obecně je pravdou to, že dluh narůstá, nebo minimálně se nesnižuje. A když se třeba bavíme o Číně, která v posledních 10 letech přispívala k růstu světové ekonomiky třeba z 20-30 %, to znamená skutečně významně, tak ale na úkor právě výraznému růstu zadlužení. Za posledních 10 let tam vzrostl dluh vlastně firem se 100 % HDP na 150. V posledních letech se začaly poměrně výrazně zadlužovat domácnosti. Takže myslím si, že bychom na ten růst měli často se právě dívat z pohledu toho, jestli není tažen tím dluhem. Což právě v předchozích dekádách bylo. Nyní už to nebude tolik možné, protože jsme skutečně hodně zadlužení. Takže je logické, že ten růst obecně bude nižší z titulu toho, že nebudeme moci dále a dále se zadlužovat.

Václav MORAVEC, moderátor
Ale to, že narůstá počet těch firem, které jsou zadlužené a vlastně jsou rizikové, protože chápu-li to správě, tak to je uzavřený kruh. Tím, že jsou nulové, nebo nízké úrokové sazby, tak ti, kteří by už zkrachovali a došlo by k očistě v ekonomice, tak dnes mohou půjčovat další a další peníze. Je to tak, Lukáši?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Je to tak. Dokonce se proto zrodil název v odborné literatuře, který pomalu proniká do té, řekněme, mediální sféry, a to je takzvaná zombie firma, nebo zombie úvěry.

Václav MORAVEC, moderátor
Tedy to jsou ty firmy, před kterými varuje.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Které jako ty zombie jak známe Thrill od Michaela Jacksona, tak prostě chodí žijí v jakémsi polosvětě, položivotě a nejsou schopné generovat zisk. Protože definice té zombie firmy je taková firma, která svým ziskem ještě předtím, než jsou z něj odvedeny daně, tak není schopna pokrýt ani úrokové náklady. To znamená ta firma prostě není zisková. Není přínosná celospolečensky. Drží jí při životě přesně jak jste, řekl to prostředí nízkých úrokových sazeb. Ona při vyšších úrokových sazbách by dávno zkrachovala, dávno zbankrotovala. Odešla z byznysu. Čímž by uvolnila v rámci toho procesu tvořivé destrukce místo novým produktivnější firmám. Takže ono to má pak dopad i do produktivity celé ekonomiky a produktivity z dlouhodobého hlediska jediný zdroj bohatnutí. Takže my dneska pozorujeme velice závažný pokles dynamiky produktivity na celém západě Japonsko, Spojené státy, Kanada, západní Evropa. A jeden z těch důvodů je prostě to, že jsme se dostali se sazbami na nulovou úroveň a ta nulová úroveň, i když by se mohlo zdát, že jako jaksi stimuluje, protože jsou levnější úroky úroky a levnější úvěry jsou nižší úroky a levnější úvěry no, tak tam je ten kontraproduktivní efekt. A ten právě spočívá v tom, že je více a více těchto předlužených zombie firem, které se drží v byznysu ač by měly vlastně odejít. Takhle zaclánějí těm potenciálně produktivnějším firmám. Takže je to velký problém, který podle mého soudu zatím nemá řešení. Bude vztahovat dále celou ekonomiku západu. Já si myslím, že je to jeden z nejzávažnějších problémů současného ekonomického světa.

Václav MORAVEC, moderátor
Jak tento stav, Jakube, může vlastně pokračovat?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Tak to je dobrá otázka, horší je odpověď. Skutečnost, že ty úrokové sazby jsou obecně dlouhodobě nízké, tak myslím, že málokdo očekával před x lety, že by se sazby mohly dostat třeba do záporných úrovní. A jak ho tento stav skutečně může pokračovat je otázkou. On zase na druhou stranu vytváří další problémy. Vytváří růst cen řady jiných aktiv. Nejen akciových trhů, ale například cen nemovitostí. Takže začíná to být samozřejmě celospolečenský problém. Ty nízké úrokové sazby z toho titulu, že ony mají nějaké vedlejší efekty negativní. To, že rostou ceny nemovitostí v české ekonomice, o tom se často mluví, ale ony rostou poměrně výrazně i v celé Evropě. Takže za posledních 5 let myslím, že nárůst o více než 20 % z nemovitostí zaznamenalo 20 zemí Evropy.

Václav MORAVEC, moderátor
Což je nárůst nezdraví?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Což je poměrně nárůst právě způsobený tím, že investoři samozřejmě prostředí velice nízkých úrokových sazeb hledají, kde by mohli investovat své peníze, protože na typických dluhopisových trzích výnosy nezískají. Takže hledají alternativní aktiva a samozřejmě ceny nemovitostí začaly být poměrně atraktivní. Je to samozřejmě přiživeno tím, že je poměrně velká migrace do měst. V České republice jsme si částečně ten problém způsobili špatnými legislativními předpisy, ale obecně je to důsledek právě těch velice nízkých úrokových sazeb. A dalo by se říct, že všichni tak nějak jako netrpělivě čekají, kdy už přijde nějaký zvrat. Kdy se ta situace začne zase na těch trzích výrazně zhoršovat právě důsledkem toho, že řada ekonomů a analytiků předpokládá, nebo se domnívá, že i řada těch aktivit vlastně nadhodnocená.

Václav MORAVEC, moderátor
A to se týká i akcí, nejen nemovitostí?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Přesně tak. Vlastně to asi bude nějaký takový zlom, kdy se soudí, že to prostředí velice nízkých a záporných sazeb je skutečně problematické. Minimálně už nyní vidíme, že Evropská centrální banka začíná taky být trošku opatrnější v té v té rétorice, protože před nějakou dobu tvrdila, že negativní úrokové sazby problém nezpůsobují. Ale nyní už začíná trošku vlastně tu rétoriku měnit a možná to časem začnou i přehodnocovat.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Já chci doplnit, že skutečně na jedné straně ten problém v podobě zombie firem. Na druhé straně i třeba příjmová nerovnost je tím ovlivněna. Dnes existují studie centrálních bank. Například Nizozemské centrální banky, které přesně jak tady říkal Jakub, tak vlastně potvrzují to, že na jedné straně ti lidé, kteří už jsou bohatí třeba mají velký majetek v akcích, nebo v nemovitostech, tak jakoby bohatnou dále přesně kvůli tomu efektu, že je jakoby na trzích hodně peněz a neinvestuje se, ale dává se to do nemovitostí, nebo akcií. Takže ty, co akcie mají ti lidé, kteří je mají, nebo mají nemovitosti, tak bohatnou dále. Zatímco chudší lidé, kteří mají jenom třeba úspory v bance, tak prostě čelí právě těm nulovým úrokovým sazbám. Takže oni vlastně nezhodnocují nějak výrazně ty své úspory a týká se to třeba i celoživotních úspor důchodců. Takže oni pak vlastně v řadě případů i tady v České republice živoří. Jsou rádi, když jim pak vláda přidá 900 Kč, ale odráží to částečně také právě tu politiku centrálních bank, která prospívá hodně bohatým lidem a nesvědčí příliš chudým. Já neříkám, že to ty centrální banky nevědí, nebo že tento kanál jaksi jim není znám. Jen si myslím, že se o tom zatím nevede dostatečná debata, že by se měla o tom ve více debat jako o jednom z těch negativních aspektů té současné politiky centrálních bank, která v této své podobě trvá v podstatě už 10 let. A co se týče oživení té reálné ekonomiky, tak podle mého soudu není dostatečné, aby to vykompenzovalo všechny tyto náklady, o nichž tady hovoříme. Takže je třeba se vážně zamyslet, jestli právě netransformovat nějakým způsobem politiku centrálních bank, ale s tím musí přijít největší světové centrální banky americká, evropská. S tím nemůže přijít Česká národní banka.

Václav MORAVEC, moderátor
To je to jsme u toho, zda ten náraz, a vracím se k té prognóze agentury Moody´s, zda ten náraz nebude o to tvrdší, když tady jste schopni se shodnout na tom, jaká jsou rizika, že růst cen nemovitostí nezdravý v celé Evropě, včetně České republiky. Růst akciových trhů neodpovídá realitě. Zvyšuje se počet zombieků. Dochází k sociálnímu napětí, protože ti, kteří mají peníze v bankách, tak je nemají vůbec zhodnocené. Zatímco ti, co si půjčují si půjčují za levno a přispívají k těm zombie firmám. Jak dlouho to může vydržet?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Tady je nebezpečné to, že právě ti malí investoři a střadatelé, kteří nenakupují akcie a nenakupují reality, často pozdě v tom cyklu si řeknou: přece jen bych měl. Nakoupí je a pak ty akcie a cennosti, když padají, tak během krize padají prudce. To jsme zažili na celém světě a bohužel oni jsou ti, kteří koupili pozdě. Nedošla tam k hodnocení a jsou ti, kteří jsou též bázlivý, a když je to úplně dole, tak prodávají. Čili normální člověk kupuje draho a prodává levno a stává se ještě chudším. A samozřejmě silní investoři projedou ten cyklus, když padají akcie ceny akcií, a tak dále. Drží si je a samozřejmě potom ty akcie zase se zvednou v ceně. Takže tam je i tohoto nebezpečí co se týče rozvrstvení. Ještě k těm zombie firmám. Pokud jejich existence nenaruší možnosti vstupu na trh nových firem, tak to není tak závažné. Protože co je důležité, aby ty dynamické nové firmy měly možnost vstoupit na trh, aby byly produktivní a tak dále. Dřív, nebo podzději zombie firmy se buď vzchopí, anebo teda zkrachují. Ale jestliže jsou jen tak tak prostě se udržují , tak to pořád znamená, že zaměstnávají lidi, kteří jsou produktivní. Ne třeba tak produktivní jako jinde, ale samo o sobě to není jako takový vážný negativní fenomén. Pakliže tam není problém s tím vstupem na trh pro nové, jo. Takže tam bych řekl, že tohle je jako jeden vstup důležitý. Ještě bych se vrátil k těm nulovým, popřípadě mírně negativním sazbám.

Václav MORAVEC, moderátor
K tomu se ještě dostaneme. Ale dlouho toto toto může může vydržet při tak..?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Vidíme, že to může vydržet poměrně dlouhou dobu. Tím, že právě jsou nízké, nebo nulové, nebo dokonce negativní úrokové míry sazby, tak samozřejmě ten systém toho udrží hodně. Jak na úrovni vládní. Italové si například zcela přehodnotili svůj dluh a platí méně za ten dluh než platili dřív tím, že ho amortizují a tak dále. A to se děje u soukromníků a jednotlivých firem. Takže tam to může trvat ještě nějakou dobu a bude otázka jako, kdy vlastně dojde k nějaké jiskře, která to způsobí potom ten pokles. Bude to psychologický efekt. Bude to efekt očekávání, jak jednou se změní očekávání, tak potom ta konjunktura se změní v propad.

Václav MORAVEC, moderátor
Podíváme-li se na německou ekonomiku, už jsem tady zmiňoval i eurozónu a známky zřetelného zpomalení eurozóny, respektive té největší ekonomiky německé. Známky zpomalení se také ukazují v České republice. Nicméně tuzemská ekonomika stále ještě roste.

redaktor
Za poslední rok česká ekonomika mezičtvrtletně stále roste. Na konci loňského posledního čtvrtletí šlo o 0,9 %. V prvním čtvrtletí letošního roku o 0,6 a ve druhém o 0,7 %. Ve třetím čtvrtletí jde podle prvních odhadů o 0,3 %. Německá ekonomika od loňského podzimu 2× mezičtvrtletně klesala. Naposledy ve druhém čtvrtletí o 0,2 %. Třetí kvartál znamenal mírné oživení, růst o 0,1 %.

Václav MORAVEC, moderátor
Už jsem také zmiňoval společnost IHS Markit, která konstatuje, že podnikatelská aktivita v eurozóně se v listopadu téměř zastavila. Jsou tato data, mohli bychom přidávat ještě další, ukázkou toho, že už ten systém začíná narážet na míru únosnosti, a proto to zpomalení, Lukáši?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Tady jsme narazili na 2 věci. Jedna jsou ty zobmie firmy a obecně měnová politika. Ještě bych navázal na to, co říkal pan profesor a to, že vlastně už dnes pozorujeme to, že ty banky, když financují ty zombie firmy, tak nemají už peníze, aby financovaly ty zdravé firmy. To znamená, že už nyní se projevuje tento nepříznivý efekt, ale to je věc.

Václav MORAVEC, moderátor
Jakub Seidler aspoň podle té nonverbální komunikace úplně nesouhlasí.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Ona je to věc měnové politiky. To, znamená to, co se týká Německa, to bych řekl spíše, že je záležitost obchodní války. A obecně zhoršování situace na mezinárodních trzích. Obchodní válka to znamená zpomalování Číny, která také ovšem nějakým způsobem se potýká s transformací vlastní ekonomiky. Snaží se oddlužit svoji ekonomiku a přejít z té takzvané dílny světa na ekonomiku, která jaksi je opřena mnohem víc o své domácí poptávku. No a v době, kdy tedy udeřil Donald Trump s těmi cly a Čína na ně reaguje odvetnými opatřeními, tak pochopitelně to celkové sráží, řekněme, tu aktivitu v čínské ekonomice, náladu tamních investorů, tamních lidí. A Čína vlastně vykazuje nejpomalejší růst za posledních několik desetiletí, a to se pak přelévá do Německa, které je velké velkým obchodním partnerem Číny. A následně ohrožena také samozřejmě česká ekonomika.

Václav MORAVEC, moderátor
Takže to jsou podle vás hlavní faktory toho zpomalení? Ne, že by došlo k souběhu těch faktorů, o kterých jsme mluvili?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Myslím si, že je to obecně nejistota. Že zatím ta nejistota, která plyne z těch globálních faktorů, když se vlastně podíváme na žebříček nejistoty, nebo na žebříček na ukazatel nejistoty v hospodářské politice, kteří sestavují 3 věhlasní ekonomové ve Spojených státech, tak je na nejvyšší úrovni vlastně historicky za posledních několik desetiletí. To znamená ta nejistota je vyšší než v době světové finanční krize před 10 lety. Je o hodně vyšší než byla koncem devadesátých let v době tehdejší asijské krize. A plyne ta nejistota zejména z obchodních válek, z růstu protekcionismu ve světě, ale pak také z faktorů typu stále nedořešeného brexitu a z hrozby, řekněme, nové studené války mezi Spojenými státy a Čínou. Takže tato nejistota pak znemožňuje třeba německým firmám, německým exportérům dobře si rozvrhnout své investice, dobře plánovat. Neví s čím mají počítat. Jak co se týče vývozu do Číny, tak co se týče vývozu do Británie a následně tedy se proto ocitá německá ekonomika na hraně technické recese. A trpí tím a bude tím trpět také ekonomika naše.

Václav MORAVEC, moderátor
Pohled Jakuba Seidlera?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
No určitě bezesporu ty hlavní faktory jako je protekcionismus, obchodní války, nejistota brexitu platí. Vedou k tomu, že světová ekonomika v letošním roce zpomaluje. Dle odhadu třeba agentury Bloomberg dokonce polovina z toho zpomalení je dána právě tou nejistotou a ne samotnými obchodními válkami, ale tou nejistotou. Ale jeden z faktorů, který právě bývá často trošku opomíjen v té slabosti Německa, je problém v automobilovém sektoru tamním. Výroba automobilů v Německu v letošním roce klesá o více než 10 %. Což je dáno tím, že ten sektor má problém se vypořádat s přísnějšími emisními limity nejen ty, které začaly v minulém roce, ale ty které budou platit od příštího roku. A jde vidět, že ten sektor v tuhle chvíli je skutečně v problémech. On většinou nebývá tak volatilní. Když český automobilový sektor rostl rostl o desítky procent v letech 2014 – 17, tak německý rostl o 2-4 %. Takže to, že v letošním roce klesá o 10 %, je skutečně známka toho, že se tam něco děje. A to je jeden z důvodů, proč vlastně i na to, jak je německá ekonomika slabá, tak se to zatím tolik nepřenáší do české ekonomiky, protože je to trochu jejich domácí problém a není tak slabost Německa dána jenom právě poklesem světové poptávky. Protože většinou samozřejmě Německo reaguje na ten vývoj ve světě, ale v tuhle chvíli má tam trošku nějaké domácí problémy.

Václav MORAVEC, moderátor
A tuzemský automotive, že budeme toho svědky toho tvrdého nárazu, který vidíme u automobilového průmyslu v Německu i v pozemském automotivu?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Ten tuzemský sektor se na to, jak klesá výrazně ten německý, daří si vede poměrně dobře. Mírně roste. Roste trošinku rychleji než v minulém roce. Už to nejsou ty desetiprocentní růsty, které jsme viděli v předešlých letech, ale je to růst v řádu jednotek procent. Nicméně ten automobilový sektor není teďka problém jen v Evropě, ale i v Číně klesá v tuhle chvíli 10 procentními tempy. Je to do velké míry také dáno tím, že tam zpřísnily výrazně emisní limity, které začaly platit v půlce letošního roku. Takže vlastně ta situace v tom automobilovém sektoru začíná do té do té světové ekonomiky promlouvat. A je to jeden z těch faktorů, proč ta čísla v letošním roce jsou slabší a samozřejmě je to otazníček i do těch dalších let.

Václav MORAVEC, moderátor
Ono v České republice, ale i některých zemích eurozóny vidíme, že ty ekonomiky jsou taženy spotřebou domácností. Tedy právě spotřebou nikoliv výrobou. Podíváme-li se na českou inflaci, tak právě to utrácení vede k tomu, že inflační tlaky podporuje vysoká jádrová inflace. V ní se promítá i citelný růst mezd, který jsme viděli v těch uplynulých letech, včetně České republiky. Podívejme na další data.

redaktor
Meziročně zdražovaly zejména brambory. Lidé za ně zaplatili skoro o čtvrtinu víc než vloni v říjnu. Uzeniny jsou dražší o asi 8,5 %. Jogurty o 8 %. Vepřové maso meziročně zdražilo o necelých 6 a ovoce o více než 5 %. Ceny elektřiny pro koncového zákazníka se meziročně zvýšily o 10. Tepla a teplé vody o 5 %. Nájemné v průměru vzrostlo o necelá 4 % podobně jako cena zemního plynu. Vodné a stočné zaznamenalo průměrný cenový růst o asi 2,5 %.

Václav MORAVEC, moderátor
Na listopadová data čekáme. Říjnová inflace byla na úrovni 2,7 %. Nicméně inflační cíl Centrální banky tuzemské Centrální banky pro letošní rok jsou 2 %. Tak tady by přece mohlo docházet k tomu, že, vracím se k úrokovým sazbám jako k zásadnímu tématu, že by Centrální banka měla jít rychleji nahoru s úrokovými sazbami, když se netrefuje inflace do jejího cíle.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Ano tam je dilema, jak rychle reagovat. Ta inflace samozřejmě jiné veličiny fluktuují hodně. Takže z jednoho měsíce, nebo jedno čtvrtletí se ještě nedá z toho uvažovat o tom, jestli opravdu je tady inflační vlna, která bude pokračovat, nebo ne. Do velké míry tím, že jsme otevřená ekonomika, tak samozřejmě je to inflace celoevropská, která se u nás bude projevovat. V tom smyslu jako ta reakce Centrální banky musí být uvážená, aby nereagovali příliš rychle na krátkodobé výkyvy. Dlouhodobě ten problém všude ve světě je, že inflace je příliš nízká oproti tomu, co se vlastně Centrální banky čeho se snaží docílit. Samozřejmě tak tam je otázka, proč nenastaly zatím žádné velké inflační tlaky ve světě. Naopak.

Václav MORAVEC, moderátor
Proč nenastaly, pane profesore?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Je to úplně nový fenomén v ekonomii jako vědě a její aplikaci, protože mnozí ekonomové očekávali už během 10 – 12 let, že nastane hyperinflace tím jak Centrální banky jak americká, evropská a dalšího uvolňují množství peněz do oběhu. A zatím se to nestává. Do velké míry je to právě očekávání lidí, kteří stále očekávali, že ta inflace jako nenastane. Ona nastává. Takže to je to tohle to, no a zatím prostě ty Centrální banky nenašly způsob, kterým by tu inflaci mohly víc simulovat, než kdyby opravdu teda tiskly peníze úplně nekryté. Což se zatím neděje. Oni nepouštějí takzvaně z helikoptéry peníze na lidi a lidi pak utrácejí. A to jsou tyhle helicopter money, jak se tomu říká helikoptérové peníze. Takže v tom smyslu k tomu zatím nedošlo. K tomu se neodhodlaly. Takže oni skupují dluhopisy obdobně a tím dávají peníze do oběhu. A je to něco za něco. Někdo ty dluhopisy držel a teď je prodává. Takže tam bych řekl, že to je jeden z největších fenoménů, když jsem teďka na schůzi Mezinárodní měnového fondu a Světové banky na podzim Washingtonu, tak to bylo přijato jako, že je to problém, který pokračuje. A de facto ten konsensus, který se tak vytváří je, že v této situaci by vlády měly ještě více stimulovat ekonomikou ze dvou důvodů. Za prvé, že si ta světová ekonomika nevede dobře. Dochází ke zpomalování růstu. Ještě pořád roste, ale je to zpomalování růstu. A za druhé, že vlastně, jestli je kde si půjčit a udělat velké investice do infrastruktury, tak je to v době, kdy neplatí žádné úroky. Nebo když je negativní míra tak vám dokonce platí. Jo, takže německé dluhopisy na dobu 30 let mají negativní úrokovou míru. A to je doba, kdyby prostě země jako Česká republika, Německo, Amerika všichni si měli půjčit. Ne za účelem spotřeby. To je důležité, ale za účelem investic. A opravit mosty, vystavit dálnice, železnice, všecky moderní infrastrukturu. Ve chvíli, kdyby úrokové míry šly nahoru, tak se to dá zastavit. Už ne další projekty, ale máme půjčeno za nulovou úrokovou míru dlouhodobě. Tyto projekty musí mít více než 1 000 000 návratnost.

Václav MORAVEC, moderátor
A to podle vás česká vláda málo využívá?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Velice málo. Podívejte se. My jsme jedna z nejméně zadlužených zemí na světě a v této chvíli si můžeme půjčit, protože jsme tak kvalitní bonitní úvěrová země, že si můžeme půjčit za velice nízký úrok v eurech za negativní úrok popřípadě. Takže v tom smyslu opravdu je to zatím nedostatečně využitelná využitá příležitost. Jsou oblasti, například stát Texas ve Spojených státech, který má velice dobrou finanční situaci taktéž, kde opravdu si půjčují. A vydávají se dlouholeté dlouholeté dluhopisy, na který se právě zakládá rozvoj infrastruktury. Takže je to obrovská příležitost, která když se nevyužije a přejdeme zpátky k vysokým úrokům a vysokým úrokovým mírám, tak se budeme dívat zpátky a říkat si: byly to nejnižší úrokové míry od doby Mezopotámie, takže historicky opravu nejnižší, a my jsme je třeba dostatečně nevyužili.

Václav MORAVEC, moderátor
Ale proč Centrální banky? Chápu, že to úplně zajímat nemusí, ale ten sociální možný budoucí sociální konflikt, o kterém tady mluví Lukáš Kovanda, že na straně jedné inflace znehodnocuje úspory a peníze střední třídě a těm nejchudším. Zároveň ti, když si uloží peníze, tak teď nedostávají nic a ta doba nahrává těm, kteří mají dluhy, aby třeba vytloukali klín klínem. Proč to Centrální banky nezajímá?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Ono je to zajímá. Ono je to velice zajímá, ale Centrální banky nedělají tu úvěrovou politiku. Nedělají vlastně politiků investiční. To dělá vláda. To dělají vlády. A Centrální banku už dlouhou dobu nabádají vlády, aby to byly právě fiskálními opatřeními, aby se snažily pomoct jednak svým národním ekonomikám a jednak celosvětové ekonomice, že už dlouho vlastně guvernéři Centrálních bank se snaží stimulovat ekonomiku a ministři financí ne. A je tady zajímavý politický aspekt. Guvernéři nejsou voleni. Takže oni sami říkají: my nejsme ti, kteří by toto měli činit. Toto je na těch, kteří jsou zodpovědní voličům. A vy nás nutíte de facto tím, že nic neděláte jako zvolení zástupci, tak my se snažíme zachránit ekonomiku různými extrémními opatřeními, které bychom jinak nepostupovali. A jelikož vy fiskálně toho děláte příliš málo, tak se snažíme pomoci tím, že děláme nízké úrokové míry, negativní úrokové míry. A dostávají se do situace, kde jsou úplně v novém terénu. Oni neznají. Nikdy jsme neviděli jak mít negativní úrokové míry. Ve Fukušimě například, když se odklízely trosky domů, tak se zjistilo, že rodiny měly spoustu bankovek pod podlahou. Tam se našly obrovské sumy, protože nechtěli dávat do bank peníze s negativním úrokem. Jo, takže tam najednou se změní chování lidí. Může se změnit chování podniků způsobem, který není předvídatelný. Z toho důvodu ty centrální bankéři mají obrovské obavy jít s úrokovou míru příliš mnoho pod nulu. Tak si všimněte oni jdou do minus 1/4, 1/2, 3/4 teďka. Strašně pečlivě sledují celé výzkumné týmy sledují jaký to má efekt, protože chování lidí se může velmi změnit.

Václav MORAVEC, moderátor
Dojde tady k těm, řekněme, nákladům, které mohou pro tu společnost pak být tak neúnosné? Nechci mluvit o sociálních bouřích, ale zkrátka o dopadech na ty nejchudší vrstvy a vlastně ožebračování střední třídy, která by měla být stabilizačním prvkem společnosti, Jakub Seidlere?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
No těch problémů, nebo otevřeli jsme tady poměrně hodně složitých témat na asi potřebu krátkou odpověď, ale ten problém není jenom u Centrální banky patrně. Centrální banky myslím si, že můžeme být vůči ní relativně kritičtí, že jím asi trvá další dobu než si uvědomí, že skutečně to, co následovaly možná už nedává úplně smysl. Takže z mého pohledu třeba inflace jako nějaký ukazatel, že ekonomika se přehřívá nebo naopak podchlazené, už nemusí delší dobu vůbec fungovat, protože prostě ceny se tvoří na globální úrovni. Inflace může probíhat skrytě přes třeba změnu kvality zboží. Takže samo o sobě inflační cílování se může může být překonáno minimálně to nejširší ve smyslu celé inflace.

Václav MORAVEC, moderátor
Jinými slovy obracet se jenom na inflaci a koukat se jenom na inflaci je je už nedostatečné?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Shodou okolností jsem se díval na to, jak se vyvíjely jednotlivé položky českého spotřebitelského koše za poslední 3 roky, aby to bylo trošku viditelnější. A tam jde vidět, že zatímco služby některé vzrostly o 30 %, například ceny v restauracích, nebo instalatérské práce. Tak naopak v tom spotřebitelském koši elektronika za ty 3 roky třeba zlevnila o 40 % 50 %. Samozřejmě to, že zlevňuje elektronika není žádný deflační deflační, dejme tomu, deflační hrozba pro tu ekonomiku. Je to prostě to, jak se vyvíjí technologie. Takže ta inflace vlastně je v tuhle chvíli, jak se měří je prostě zkreslená a nemusí pro tu Centrální banku ukazovat skutečně to, jestli ekonomika je podchlazená, podchlazuje se, nebo naopak se přehřívá. Co se týče tady obecně nějakých problémů, které můžou vzniknout, tak někdy mám pocit, že je řada strašně chytrých lidí, kteří se zabývají tím, že Centrální banka zvýší úrokovou sazbu o čtvrtinu. A co nám uniká daleko více je právě ten fiskál, případně kvalita zdanění. A stále více se začínají ukazovat názory, nebo rozšiřovat názory, že vlastně to, jak funguje systém zdanění nejen v české ekonomice, ale obecně v zemích OECD, není vůbec ideální. Že právě je hodně zaměřen na zdaňování práce. Uniká hodně zdaňování kapitálu. Nezdaňuje se dostatek majetek. Takže vlastně to potom vede k tomu, že ta střední třída de facto chudne a ty pomyslné nůžky, které v těch statistikách nemusí být úplně tolik vidět se ale rozšiřujou. Takže není to jenom o té politice Centrálních bank, ale je to poměrně širší problém, který pak může skončit s tím, že vlastně se ta společnost trochu radikalizuje.

Václav MORAVEC, moderátor
Jinými slovy, máme tady multidimenzionální rovinu. Vícero faktorů, které přispívají k chudnutí té střední třídy zvyšování sociálního napětí a centrální bankéři a jejich měnová politika od krize je pouze jedním z těchto faktorů, Lukáši?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Řekl jste to přesně. Určitě ano. My si vlastně prostřednictvím nastavení těch úrokových sazeb jakoby půjčujeme z budoucnosti, protože důchodci, například budou mít, nebo my všichni vlastně, když jsou úrokové sazby na nule, tak to znamená i naše menší budoucí bohatství. Takže vlastně my žijeme tak trochu na úkor budoucnosti, ale není to opravdu jen ta otázka, řekněme, Centrální banky měnové politiky. Ale je to otázka právě i politiky rozpočtové. Politiky, kterou má v gesci vláda. Zde se nabízí i kacířská úvaha, jak tedy naznačil pan Švejnar. My jsme nízko zadlužená ekonomika. Takže třeba Maďaři jsou na 70 % dluhu v poměru k HDP. Takže jsou na více než dvojnásobku než jsme my. Tady všichni říkají: podívejte, jak ty Maďaři staví dálnice daleko rychleji než Česká republika. Ale je to také to, že mají oni oni tedy měli vyšší dluh vždycky už devadesátých letech, ale prostě více více tam investují. A otázka je, zda se třeba po určitou dobu nepustit touto cestou až přijde nějaký útlum. To znamená ten soukromý sektor bude pod tíhou krize v tíživé situaci. Tak jestli poté jaksi prostřednictvím té rozpočtové politiky a výdajů vládních infrastrukturních, například, opravdu nakopnout tu českou infrastrukturu, protože pak při tom dalším boomu by nám to pomohlo. Při tom dalším růstovém cyklu. Ale samozřejmě naráží na další problém a to je hledisko dlouhodobé, že samozřejmě stárnutí populace. Takže obrovská zátěž na důchodový systém, na systém veřejné zdravotní péče. Tam se ta situace začne komplikovat ve třicátých letech. Takže je to tak trochu čemu dát přednost. Na jednu stranu vlastně, ano, máme jeden z nejnižších dluhů asi čtvrtý nejnižší dluh v celé Evropské unii v poměru k hrubému domácímu produktu a mohli bysme si dovolit velké fiskální výdaje, které by měly investiční ráz a mohly by prospět dlouhodobě české ekonomice třeba infrastrukturní výdaje. Na druhou stranu to, že máme takto relativně nízký dluh, tak to nám vytváří určitý polštář, který však stále není dostatečný právě kvůli stárnutí populace. A bude se nám tedy stárnout snáze. Byť samozřejmě je nutné provést důchodovou reformu. Takže to nás vrací zase a reformu financování veřejného zdravotnictví. Takže to nás se vrací k těm známým otázkám. To znamená důchodová reforma, reforma veřejné zdravotní péče, infrastrukturní výdaje a chci nalézt nějakou rovnováhu, ale v současné době česká infrastruktura je kriticky podfinancována. Takže zde bych opravdu až tedy bude nutné oživovat ekonomiku fiskálně, taková situace zatím nenastala, tak zde bych napřel úsilí tedy vládní rozpočtové politiky a snažil bych se tedy co nejvíc zapracovat. Ale to znamená, že už v té době budou připraveny ty projekty, že nebudeme zase až tak doba nastane rychle všechno lepit a rychle se snažit prostě tu situaci zlepšit. Navíc dobíhá financování z evropských fondů v tom příštím desetiletí. Takže je třeba ještě těch posledních let s těmito evropskými penězi využít lépe než jsme to dělali dosud a více je dát do těch infrastrukturních investic.

Václav MORAVEC, moderátor
Tady naváži na ta vaše slova rozdělíme to na ty jednotlivé faktory, o nichž byla řeč. Znovu se podíváme na data. Česká národní banka, Ministerstvo financí České republiky, Evropská komise zhoršují odhad vývoje české ekonomiky, a to těmito směry.

redaktor
Česká národní banka za letošní rok očekává celkový růst ekonomiky o 2,6 %. Stejně jako OECD. Ministerstvo financí a Evropská komise předvídají 2,5 %. Pro příští rok Centrální banka pracuje s odhadem růstu ve výši dvou 2,4 %. Prognóza OECD z ní 2,1 %. Ministerstvo financí je připraveno na růst dvouprocentní. A Evropská komise vývoj odhaduje na 2,2 %.

Václav MORAVEC, moderátor
A pro srovnání původně Česká národní banka pro příští rok počítala s růstem ekonomiky a 2,9 %. Ministerstvo financí 2,3 % a Evropská komise 2,5 %. Tedy chápu-li to správně, nekoukat se na výši schodku. To, co dělá politická reprezentace, když se podíváme na to jsou-li připraveny infrastrukturní projekty, tak byste teď, když začíná docházet ke zpomalení tuzemské ekonomiky, investovali a zvyšovali dluh, protože byste právě využili těch volných peněz bez jakýchkoliv úroků, Jakube Seidlere?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
No já bych ještě vrátil k tomu co tady právě zaznělo. Díval jsem se na statistiku investování vlády vůči HDP v průměru za posledních 5 let. A my neinvestujeme rozhodně méně než třeba okolní země regionu. Je to kolem čtyř procent HDP. Průměr eurozóny jen dvou 2,5 %. Německo je dokonce 2 %. Takže o to, že bychom investovali málo, to z těch statistik nevypadá. Ale jde asi o tu kvalitu těch investic. Proto mi připadá velice zkratkovitá debata třeba na Twitteru, když jenom dohadujou, jestli miliard bylo tolik nebo tolik. Evidentně, co se týče peněz, tak investujeme, ale jde o tu kvalitu a jde o to, že nám chybí ta dopravní infrastruktura. Takže je to o kvalitě hlavně těch investic. Kdybychom najednou dali desítky miliard do nějakých poměrně neproduktivních investic, tak sice ve statistikách budeme investovat hodně, ale přidaná hodnota pro tu republiku pro tuzemskou ekonomiku bude mizivá. Takže to není o těch sumách, ale je to prostě té kvalitě těch investic. To je jedna věc. Potom vlastně, jak ta ekonomika zpomaluje, tak samozřejmě se říká, že fiskální ekonomiky fiskální politika bych v tom okamžiku měla být více expanzivní. Ale historicky se ukazuje, že to prostě fiskál neumí. Že v okamžiku, když ekonomika začne zpomalovat, najednou začnou přicházet menší daňové příjmy. Najednou začnou růst výdaje na straně prostě různých sociálních politik. Takže politici začnou vlastně vidět, že jim nevychází ty čísla a většinou co začnu škrtat jako první jsou investice, protože ty v médiích neprotestujou. Takže schopnost vlády obecně začít skutečně více investovat a ještě to přidat v případě, kdy ekonomika zpomaluje, se historické ukazuje, že je velice nízká.

Václav MORAVEC, moderátor
V tom v tom vidíte i v současnosti přitom ekonomickém ochlazování vládní aktivity na poli investic jako relativně slabé?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Myslím si, že zrovna na příští rok takzvaný fiskální impuls. To znamená, kolik vláda má přispět k růstu je kolem nuly. Ona přispívala právě k tomu růstu v těch posledních letech, kdy to ani vlastně tolik potřeba nebylo. Takže je to vlastně takovéto ne proti cyklické, ale pro cyklické chování fiskální ekonom fiskální politiky, kdy v dobách růstu, kdy se daří a samozřejmě jsou vyšší daňové příjmy, tak je vláda do té ekonomiky pouští a tím ten růst ještě vlastně zvyšuje. Naopak v dobách, kdy je potřeba být naopak jakoby fiskální více podporovat tu ekonomiku, tak se to pak neděje.

Václav MORAVEC, moderátor
Pane profesore Švejnare?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
No já s tím souhlasím. Podívejte se. Historicky rozdíl mezi rozvojovými ekonomikami a vyspělými zeměmi byly, že vyspělé země byly schopné dělat proti cyklickou politiku. To znamená v době, kdy rodiny nenakupovaly podniky neinvestovaly ekonomika šla dolů zvyšuje se nezaměstnanost, tak vlády ve vyspělých zemích zvýšily své výdaje investiční a jiné pobídky a taky pomoct nezaměstnanosti a tak dále. A tím vlastně způsobily, že ta krize nebyla tak hluboká a naopak v rozvojových zemí, kde vlády neměly prostředky, tak to ještě stěžovaly. Co se ukázalo během té velké poslední krize, že i ve vyspělých ekonomikách mnohých se vlády začaly chovat pro cyklicky, a to i třeba v silné ekonomice jako je Švýcarsko. Čili de facto nebyly schopné dost dobře dostát tomu, k čemu normálně jako očekávají, že se budou chovat. Takže tady bude velký velký jako velký tržní tlak v té příští recesi, jak se budou vlády chovat. Já bych řekl k tomu k těm investicím, tam je dobré rozdělit vlastně ten rozpočet, ať už pomyslně nebo opravdu doopravdy na dva. Na investiční a na takový ten běžný. Jo, ten běžný, který se používá ke spotřebě a tak dále všem prostě sociálním případům, tak ten je potřeba sledovat a mít se na pozoru. Ten investiční by měl být velmi dlouhodobý. Tam prostě, když se staví mosty a dálnice a železnice, tak to jsou otázky léta desetiletí. Tam opravdu se musí postupovat cílevědomě. Mít ty věci připravené být efektivní. Dělat dobré tendry, aby to nebylo drahé, a tak dále. A to by mělo být neochvějně separátní a tam je obrovská příležitost nyní.

Václav MORAVEC, moderátor
Kterou ale česká vláda nevyužívá.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Zatím ji nedostatečně využíváme, což je překvapivé, protože se o tom už mluví dost dlouho. A přípravná opatření pořád jsou avizována. Takže v tom smyslu bychom měli začít vidět výsledky, jak v té přípravě a ty se dají dokumentovat pakliže tam jsou. Že už jsou vykoupeny pozemky příprava, všechny plány, a tak dále. A jednak potom přímo už těch investicích, a to všichni víme, jak jsme zaostalí. Že vlak z Berlína do Vídně rychleji, když se vyhne České republice. To je do nebe volající, že jo. Říká infrastruktura, infrastruktura, infrastruktura. Tam není pochyb. Takže určitě je spousta projektů, které mají více nulovou návratnost. Ekonomicky řečeno, všechny projekty, které mají vyšší návratnost než 0, jestliže si je můžu půjčit za 0, by se měly realizovat, protože ta návratnost tam je samozřejmě.

Václav MORAVEC, moderátor
Jaké máte vysvětlení, že to česká vláda toto nevyužívá?

Jan ŠVEJNAR, ekonom, Kolumbijská univerzita v New Yorku, IDEA/CERGE-EI v Praze
Tak to úplně nechápu, protože jsou to vlády napříč politickým spektrem, které samozřejmě během těch minulých desetiletí tady v této oblasti působily a všichni samozřejmě kritizují své předchůdce. Takže tam by to stálo opravdu za podrobnou analýzu nějakého politického, řekněme, někoho z médií, kdo se tomu může věnovat.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Já si myslím, že ta vláda je citlivá na zadlužení. To znamená, že umím si představit, že třeba z různých průzkumů, které si třeba vládní strany nechávají zpracovat, teď mám na mysli zejména hnutí ANO, tak tam jim z toho vychází, že když se budou zadlužovat, že to jaksi veřejnost bude vnímat špatně. Že to bude nahrávka na smeč pro opozici.

Václav MORAVEC, moderátor
No, ale když jde o infrastrukturu. To se přece tak jednoduše vysvětluje u D1.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
My jsme to počítali nedávno s kolegy, kteří jsou právě přes dopravu experti. Ono opravdu vychází, že podfinancování infrastruktury v České republice je ve stovkách miliard korun. To se týká srovnání, například se zeměmi typu Rakouska, Belgie. U nás se loni postavil 4 km dálnic. Letos to bude 34 km. Samozřejmě ta situace se trochu zlepší, protože ty projekty se začínají intenzivně připravovat, ale stále rozhodně nebudeme tam, kde je Rakousko, tam kde je Belgie.

Václav MORAVEC, moderátor
To je to, říkal Jan Švejnar. My tady máme radost ze 34 km opravy, nebo nové dálnice a nebavíme se o vysokorychlostní železnici a těch infrastrukturních projektů.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Ale kde na to vezmete peníze?

Václav MORAVEC, moderátor
Jsou levné.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
No jo, ale přijde třeba opozice řekne podívejte vy jste nedodrželi schodek 40 miliard. Vy máte 60 miliard. Vy máte 80. Já si myslím, že určitý určité riziko nárůstu zadlužení hrozí také. Já to nechci bagatelizovat. Já jenom říkám, že opravdu se vždycky třeba podívat, jak ten schodek vlastně vznikl a jestli to byly ty výdaje běžné, nebo to byly ty výdaje investiční. Když to bude nějaká dlouhodobá koncepce investic infrastrukturních a bude ještě třeba v době, kdy ten cyklus tuzemské ekonomiky jde dolů a bude jakoby české ekonomice pomáhat, to znamená bude působit proticyklicky, tak v takovém případě si myslím, že to rozumná politika. A to říkám jako zastánce toho, že vláda má být spíše malá, že tedy má pokud tomu podmínky nahrávají dodržovat vyrovnané hospodaření. Ale pokud bude dobrá koncepce investic infrastrukturních investic, tak Česká republika není v pozici Francie, Itálie Belgie, kde už mají 100 % HDP dluh. My si to můžem dovolit. Takže proč toho nevyužít jo. Jediné proč, si odpovídám sám, je problematika samozřejmě stárnutí populace a důchody, veřejné zdravotnictví, kde víme třeba z propočtu Národní rozpočtové rady, že opravdu ta situace začne být ve třicátých letech kritická. Je třeba mít jaksi vytvořen polštář. Takže pokud ty infrastrukturní investice budou zároveň podpořeny nějakou důchodovou reformou a reformou veřejného zdravotnictví, no tak v takovém případě si myslím, že to může být jakýsi optimální mix tuzemské ekonomiky. I když by třeba ten ukazatel zadlužení v poměru k HDP narostl, ale měl by se samozřejmě vždy udržet pod těmi 60 procenty HDP, což jedno z těch kritérií paktu růstu a stability Evropské unie.

Václav MORAVEC, moderátor
Jakube Seidlere, vy jste chtěl?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Já jsem chtěl jenom dodat, že ten asi obecný problém je ten politický cyklus, který je hrozně krátký. Ty 4 roky jsou prostě velice krátká doba. Sotva se vláda rozkouká už, musí začínat přemýšlet nad tím, jak neztratit politické body. Takže to je obecně problém. Proto si myslím, že u některých takových těch strategických věcí by měly existovat dokumenty, které budou platné napříč vládami a budou se snažit prostě strategicky tu zemi někam posunout. To je třeba i ta zmíněná penzijní reforma. Ve třicátých letech to ještě nebude asi až tak kritické, ale třeba za 30 let to bude problém. Je potřeba, aby ty vlády měly nějakou vlastně dlouhodobou strategii, jak se na to připravovat a ta strategie by prostě měla mít široký politický konsensus, aby se nepřekvapila hned když přijde nová vláda. A asi podobně by k tomu se mělo přistupovat v případně těch dlouhodobých infrastrukturálních investic. To znamená mít nějakou širokou politickou shodu jak budu postupovat, protože tohle jsou věci ne v horizontu jednotek let, ale desítek let, aby se vlastně na to postupně takhle pracovalo.

Václav MORAVEC, moderátor
Vy jste mluvil o zdanění práce Když se podíváme na práci, tak minimální mzda to je v současnosti věc, o níž se hádá vláda napříč. Tedy ČSSD chce vyšší minimální mzdu na příští rok. Neshoduje se ani tripartita. V následujících dnech o tom tedy bude rozhodovat vláda jako celek. Ve výsledku nejde ale jen o minimální mzdu, jak tvrdí ministryně financí Alena Schillerová.

Alena SCHILLEROVÁ, ministryně financí /nestr. za ANO/
Minimální mzda není až takový problém v České republice. Má jí asi 150 000 lidí. Čili nejedná se o ten první stupeň minimální mzdy, ale vstupuje nám takzvané zaručené mzdy, což je specifikum. Máme 8 segmentů ekonomiky, kde nám ta minimální mzda navýší vlastně jakousi minimální zaručenou mzdu.

Václav MORAVEC, moderátor
Když mluvíme o minimálním mzdě podívejme se na to, jak se vyvíjela v posledních letech. O 500 Kč na 8 500 měsíčně vzrostla v roce 2013, a to po šesti letech. Od roku 2015 roste minimální mzda každý rok. V roce 2017 se dostala na 11 000 Kč. Loni činila 12 200 Kč. Letos pak 13 350 Kč. Nejvyšší návrh na příští rok je 15 000 Kč, aby došlo k nárůstu. Tuto částku navrhují odbory. Zároveň jde o jeden ze tří návrhů Ministerstva práce a sociálních věcí. Pokud vy byste o tom hlasovali ve vládě, tak byli byste pro tu nejvyšší a je vůbec ta diskuse o minimální mzdě racionální?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
U nás je minimální mzda v poměru k průměrné mzdě je velice nízká. Jsou důkladné analýzy z mnoha zemí, které ukazují, že když je ta minimální mzda pod polovinou průměrné mzdy, jako je u nás, tak že její zvýšení nemá kaskádovitý efekt celé ekonomice, a že to opravdu pomáhá těm chudším vrstvám.

Václav MORAVEC, moderátor
Jinými slovy, šel byste na ten nejvyšší návrh?

Jan ŠVEJNAR, ekonom, Kolumbijská univerzita v New Yorku, IDEA/CERGE-EI v Praze
Počkejte, tady je ta otázka těch zaručených mezd. Takže my máme vlastně minimální mzdu, která je potom od té se odvíjí další mzdy, které jsou de facto minimální mzdy v různých profesích. A tam je otázka, jak vysoko by tam vstoupily ty mzdy oproti průměrné mzdě. A jestliže by ten efekt byl velice jako silný, tak tam to může mít negativní efekt. Minimální mzda jako taková, kdyby neměla ten efekt na ty zaručené mzdy, tak je zatím velice nízká.

Václav MORAVEC, moderátor
I těch 15 000?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Těch 15 000 oproti těm 35 000 nebo nějak tak, to je prostě absurdní.

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Pořád je ale nejvyšší v historii Česka. Navíc 40 % průměrné mzdy, takže jedna z nejvyšších, nebo je nejvyšší úplně v historii novodobé České republiky.

Václav MORAVEC, moderátor
Jak vy byste o ní hlasoval?

Lukáš KOVANDA, hlavní ekonom, Czech Fund
Já bych teď byl asi proti, nebo pro nějaké menší navýšení. To navýšení je příliš vysoké i vzhledem k tomu o čem se tady bavíme. To znamená vzhledem ke zpomalování české ekonomiky. Už pozorujeme, že míra ziskovosti českých firem, míra jejich investic také je nejnižší v tomto miléniu. To znamená je to jeden ukazatel. Nelze ho přeceňovat, ale opravdu pro firmy to začíná být určitý problém. Ale samozřejmě to není jen odraz zase zvyšování minimální, nebo zaručených mezd. To je také odraz té už dlouhodobě napjaté situace na trhu práce, kdy vlastně pánem situace je zaměstnanec, nikoliv zaměstnavatel. A je to těžká situace pro ty zaměstnavatele. Ale určitě k tomu vláda přispívá právě tím, že i odbory, tak to vlastně tlačí na to navyšování té minimální mzdy na navyšování mezd obecně. Takže já už bych byl v tuto chvíli pane vnější a rozhodně si myslím, že ono v té literatuře ekonomické, když vlastně se jedná o skokový nárůst, tak to může být v kombinaci s dalšími faktory typu zpomalování ekonomiky už nepříznivý dopad v podobě rychlejšího nárůstu míry nezaměstnanosti. Takže jsme třeba už nyní, myslím si, v tom bodě, když bych byl velice opatrný.

Václav MORAVEC, moderátor
Jakube Seidlere.

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Já bych jenom dodal to, že obecně platí to třeba mají odbory pravdu, protože to jejich častý argument, že celkový podíl mezd na tuzemském HDP je dlouhodobě nižší než je evropský průměr. Zatímco v české ekonomice to, dejme tomu, za poslední dekádu bylo kolem 40 %. Tak průměr EU je kolem 47. Takže oni obecně jsou přesvědčeni, že ten podíl mezd v české ekonomice je nízký a z toho titulu ho mají potřebu trošku ho takhle tlačit nahoru i právě prostřednictvím růstu té minimální mzdy. Zároveň se domnívám, že ten trh práce v tuhle chvíli je tak přehřátý, že bych se z titulu navýšení minimální mzdy neobával, že to bude mít nějaký negativní dopad na nezaměstnanost.

Václav MORAVEC, moderátor
Jinými slovy, šel byste na těch 15 000?

Jakub SEIDLER, hlavní ekonom, ING Bank
Nemám to úplně propočtený jestli přímo 15 000, ale rozhodně se toho tolik neobávám, že by to mělo nějaké fatální důsledky, protože i v tom mezinárodním srovnání ta minimální mzda v české ekonomice i přepočtená právě na tu cenovou hladinu a tu paritu kupní sily je spíše nižší.

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Ještě bych k tomu jenom všimněte si, že ten efekt, když tam bude negativní efekt, tak bude na ty zobiem firmy. Na ty, které, jak říkáme, jsou ty, které jsou málo produktivní nejsou schopni odolat. Takže ty, které vlastně bysme chtěli nahradit těmi produktivním novými startupy. Takže v tom smyslu to nebude většina české ekonomiky, která tam bude mít problém. Tam budou mít ty okrajové firmy, které opravdu nemají velké ospravedlnění. Takže v tom smyslu v pořádku. Druhá věc ještě k tomu. Máme velmi nízké mzdy v poměru k ostatním zemím, jak už bylo řečeno. A trh je přehřátý a je zajímavé, že pořád se to řeší tím, že se uvažuje, kde získat jako další pracovníky. Emigrace a ta další. Ale trh jako každý funguje tím, že se buď může přizpůsobit kvantita, anebo cena. A ta cena zde je mzda. Takže když porostou mzdy do určité míry, tak se tím vlastně ekvilibruje ten trh. Ten trh se dostává z nerovnováhy do rovnováhy. Teď je v nerovnováze.

Václav MORAVEC, moderátor
Teď když se právě podíváme na ta data o nezaměstnanosti, protože nezaměstnanost dále a dále klesá. V říjnu se snížila na 2,6 % a předtím se 3 měsíce za sebou držela na úrovni 2,7 %. To znamená je to pokles sice o desetinku procenta, když se podíváme na ta data. Ještě vloni v březnu evidovaly úřady práce více než více nezaměstnaných, než kolik aktuálně nabízely volných pracovních míst. Tudíž i ta vyšší minimální mzda by mohla vést podle vás k tomu, že bude korigován ten přehřátý trh práce?

Jan ŠVEJNAR, ekonom
Ano.

Václav MORAVEC, moderátor
Jste byl velmi stručně, pane profesore, na závěr. Jsem chtěl ještě s vámi otevřít téma, ale bohužel musíme končit. Toho zdanění tak budu rád, když trojice ekonomů Jan Švejnar, Lukáš Kovanda a Jakub Seidler přijde do dalších Otázek. Děkuji vám, že jste byli hosty. Děkuju.