Jiří Kovanda a Lukáš Kovanda. První patří, jak je všeobecně známo, k významným umělcům, druhý je hojně citovaným ekonomem, v minulosti byl i novinářem. Co už se ale moc neví, je to také otec a syn. Požádali jsme proto Kovandu mladšího, aby pro nový magazín E15 „Jak si užít design“ svého otce výtvarníka vyzpovídal.
Pohybuješ se na trhu s uměním už skoro padesát let. Pokud se tedy tomu, co tu bylo před rokem 1989, dá říkat trh. Jak se ten trh za tu dobu změnil?
Hodně. Trh ale svým způsobem existoval i před devětaosmdesátým. Jako všechno byl kontrolovaný státem. Umělci, kteří chtěli prodávat, museli nejdříve projít u různých komisí. Dnes na podobném principu fungují veřejné sbírky. Ovšem trh v podobě soukromých, komerčních galerií, které jsou běžné v současnosti, pochopitelně neexistoval. Lidé si mohli koupit umění v obchodech, které se jmenovaly Dílo, ovšem zase jen od registrovaných umělců.
A sběratelé umění, jak je známe dnes, existovali? Myslím sběratele, kteří se často s umělcem znají osobně, uměním žijí, mají své oblíbence. Ne zákazníky, kteří si v Díle vyberou obraz nad postel.
Jasně, existovali. Oficiální přehled o nich nebyl. Když si někdo chtěl udělat sbírku umění a nakupovat třeba i od lidí, co nesměli normálně vystavovat, nebo alespoň nesměli prodávat, musel na černý trh. To prostě nebylo legální.
Dnes máme přehled o trhu s uměním nesrovnatelně lepší. I díky žebříčku Art Index, který každoročně sestavuje J&T Banka. Jde o pořadí českých umělců hlavně podle toho, kolik v daný rok měli výstav a v jak prestižních galeriích. Tys byl pětkrát za sebou první, letos poprvé „až“ druhý…
… ten žebříček ovšem samozřejmě nevypovídá ani o prodejích, ani o kvalitě výtvarných děl nebo jejich autorů. Hodnotí se důležitost galerií, kde vystavovali, nebo samotných výstav, jichž se účastnili.
Dobře, sestavuje ho ale banka. Asi by to mělo být i vodítko pro investory, kteří umělci jsou perspektivní i z hlediska investičního.
Může to tak být, samozřejmě. Může to vypovídat i o kvalitě. Když nějaký umělec vystavuje v prestižních galeriích, jeho dílo evidentně své kvality má. Ale není to absolutní, je to odraz aktivity v uměleckém světě. Samozřejmě se najdou kvalitní umělci, kteří nemají tolik výstav a nemusejí se v žebříčku objevit.
Nejsi z hlediska investora do umění v nevýhodě? Děláš konceptuální umění. To je z povahy věci závislé na čase a konkrétním výstavním prostoru. Když sběratel koupí obraz nebo sochu, může si je vystavit u sebe v obýváku. Konceptuální umění takhle přenosné není.
Něco na tom je. Je to nezvyk pro konzervativnější sběratele nebo konzervativnější sbírky. Ještě výraznější je to v Česku, protože v cizině existuje přece jenom více sběratelů, kteří si navykli na způsob uměleckého vyjádření, které nezávisí pouze na hmotném artefaktu. Tito sběratelé se zaměřují na dokumentaci nebo třeba na videa, která zachycují konceptuální dílo. Důležité pro ně je, aby se mohlo to které konkrétní konceptuální dílo prezentovat dále, byť samo o sobě není trvalé.
Zachycením umění na video se ale vytrácí jeho jedinečnost, ne? Pokud není jedinečné, ubírá mu to na vzácnosti, tudíž na ceně.
To bys pak ale mohl říct třeba o uměleckých fotografiích také. Ty přece můžeš kopírovat do nekončena. Přitom fotky se za sběratelský artefakt považují už dlouhou dobu. Navzdory tomu, že pokud sběratel nevlastnil s fotografií i negativ, nemohl a nemůže si být nikdy jistý, že nevznikne množství dalších kopií. Nicméně tyto věci se řeší na bázi dohod a certifikátů. Ty určují třeba to, v kolika exemplářích se může udělat pozitiv z daného negativu. To samé máš s grafikami, což je vlastně ještě tradičnější umělecké médium než fotografie. Z jedné grafické desky, z jednoho originálu, lze vytvořit x otisků. Desítky kopií uděláš snadno. Jednotlivé kousky se pak číslují, autor je jeden po druhém podepisuje. Platí ovšem, že čím méně se udělá kopií, tím vyšší je cena.
Jedna z tvých konceptuálních akcí spočívala v natahování provázku v madridském Muzeu královny Sofie, jehož sbírka současného umění se řadí k největším na světě. Jak si mohu tohle dílo koupit, když tam teď ten provázek už dávno není?
Tohle jsem dělal pro konkrétní místo, a sice historický skleník z 19. století, který k muzeu patří. Věc nelze nikde jinde udělat. Muzeum ji má ve sbírce. Mají ten certifikát, mají fotky a mají popis. Kdyby chtěli, mohou to na tom místě znova nainstalovat. Nikdo jiný ne. Ale i dokumentace může být na prodej, pochopitelně. Zase ale musí být předem dáno, kolik se může udělat kopií. Takže teoreticky bys to koupit mohl.
Letos se prodal Kupkův obraz za 65 milionů korun. O takové sumě zřejmě konceptuální umělec nikdy moci uvažovat nebude.
Uvidíme. V dohledné době asi ne. Ale kdo ví, nejslavnější konceptuální díla mohou jednou dosáhnout i takové ceny. Nejproslulejší konceptuální umělci, „otcové zakladatelé“ celého směru, jsou hodně drazí už dnes.
Kolik je vůbec v Česku lidí, kteří se živí výhradně výtvarným uměním?
Moc ne. Ovšem někteří současní umělci včetně relativně mladých si vydělávají velice slušně. Trh s uměním ale není jen jeden. Je to trochu jako s hudbou. Vedle vážné existuje třeba i pop-music, obojí je hudba, ale úplně jiná úroveň.
Zmíněný Kupka náleží jakoby k vážnému umění, předpokládám?
Ano. Kupka je klasický, zavedený autor. Štyrský, Filla, Zrzavý a další také. V případě těchto děl je už jejich cena jistá. V tom smyslu, že sběratel ví, že cenu už jen tak neztratí. Ale mladší autor, který je třeba nyní hodně známý a populární, ještě takovou jistotou není. Může to být bublina, která po pár letech splaskne. Děje se to stále dokola.
A kdo tedy podle tebe z mladých českých umělců současnosti bublinou není?
Řeknu to spíše takto. Kdybych si chtěl v tuhle chvíli pořídit soubor ze současného českého umění, rozhodoval bych se pro mladé autory a autorky, jako jsou například Romana Drdová, David Fesl, Barbora Kleinhamplová, Jiří Pitrmuc, Anna Ročňová nebo Robin Seidl. Není to ale snaha o nějaký objektivní pohled, ale spíše osobní názor vedený vlastním vkusem.
Tys začínal v úplně jiných podmínkách, jak jsme si řekli, trh s uměním vlastně pořádně neexistoval…
Existoval, ale ne pro lidi, jako jsem byl já.
Dobře, teď je to v každém případě dost jiné. Doporučil bys nyní mladým lidem vydat se na profesní dráhu výtvarného umělce, nebo bys jim to spíše rozmlouval.
Učím na vysokých uměleckých školách, takže určitě nemohu říkat, že to nemá smysl. Smysl to má. Nebo alespoň mít může. A má smysl to zkusit. Jedním dechem je třeba dodat, že není asi moc dobré se k vidině dráhy umělce – umělce, který se uměním živí – příliš upínat. Řekl bych prostě něco na způsob následujícího: Jestli chceš dělat umění, tak ho dělej, má to smysl a budu tě v tom podporovat, ale prioritně neočekávej, že ti to přinese slušný živobytí finančně nebo materiálně.
Co je hlavním rizikem?
Falešné, růžové představy. A pak také to, že člověk, který až příliš lpí na úspěchu, má sklon se podřizovat trendu doby. Dělat to, co se zrovna v danou chvilku prodává. Stává se z něho komerční producent věcí. Neříkám, že nemůže existovat vážně dobrý umělec, který si zároveň hledí trhu. Ale vždy v takovém případě panuje nebezpečí, že si bude nakonec hledět potenciálního zákazníka až příliš. Místo aby tvořil podle svého vědomí a svědomí.
Když to zase povím trochu ekonomicky: nabízející, po jehož produkci není poptávka, to může zabalit. Přece to platí i pro umělce. Když bude nabízet umění, o které není zájem, co pak? Musí přece alespoň „po očku“ sledovat momentální trendy. Kde je hranice mezi uměním, vyjádřením sebe sama, a komerční produkcí?
Ta hranice se samozřejmě nedá úplně definovat, je rozpitá. Ale je. Nejlepší způsob, jak nesklouznout ke komerci a nepodbízet se, je prostě se o ohlas tolik nestarat. Najít si vlastní způsob vyjádření, svá témata, svoji vlastní cestu. Když se to člověku opravdu podaří, otvírá se mu umělecká dráha. Nakonec přijdou i prestižní galerie jako jakési přirozené vyústění. Když si ale ty prestižní galerie vytkne jako cíl, když je postaví vysoko nad sebevyjádření jako vlastně jedinou zásadní metu, dosáhne jich jen málokdy. Není to absolutní. I umělec, který tvoří podle svého vědomí a svědomí, pochopitelně sleduje, co se na scéně děje, co dělají kolegové – a nezůstává tím neovlivněn.
Tys na trhu opravdu uspěl vlastně až později, po letech. Když proslulo tvé konceptuální umění ze sedmdesátých let. Zejména na Západě oceňují, že vzniklo v hloubi normalizace, kdy bylo vzhledem k době vlastně průkopnické.
Vidíš, také jsem sledoval, co se děje, měl jsem na Západě své vzory. Inspiroval jsem se jimi a přenesl to po svém do tehdejšího Československa. Žádný můj vynález to není. Nejde tedy úplně oddělit to, co se v branži děje, od toho, co pak dělá umělec sám. Jde o vzájemné namíchání těchto dvou věcí. Ani jednoho, ani druhého nemůže být ani moc hodně, ani moc málo.
Možná naivní, možná kacířská otázka: není úspěch v umění nakonec hlavně dílem náhody? Je trh s uměním efektivní v tom smyslu, že nachází a oceňuje ten správný, nepodbízivý talent, tu skutečnou objevnost?
Myslím, že je efektivní. I když ne nutně hned. Z historie víme, že občas to trvá dlouho. Trh funguje, ale někdy chvíli trvá, než „zabere“. Jsou teorie, že třeba existoval Michelangelův současník, malíř stejně dobrý jako sám renesanční mistr, ale neměl štěstí, takže dnes o něm nikdo neví. Teoreticky to asi možné je, ale moc tomu nevěřím. Takový umělec by musel mít obrovskou smůlu. Když někdo umělecky tvoří, chce přirozeně své dílo prezentovat, sdílet je. Nejprve je sdílí s přáteli, a když umění stojí za to, šíří se přirozeně i mimo okruh přátel. Na vyprávěčky o neobjevených či zapomenutých uměleckých géniích fakt moc nedám.
A opačně? Co přeceňovaní tvůrci?
To jsou ty bubliny, ty existují. Trh, jak říkáš, to ale nakonec zase vytřídí. Do dějin tak těžko vstoupí někdo, kdo jen chytil módní vlnu a byl k tomu dobrý obchodník. Spoustu lidí může chytit na vějičku, ale čas pak odhalí, že jeho dílo kvalitní není a že trh se prostě po nějakou dobu pletl.
A zmíněný žebříček J&T Banky tyhle bubliny umí „vytřídit“? Kdybych chtěl investovat s horizontem třeba padesáti let, mám se řídit spíše podle něho, nebo podle momentální mediální známosti tvůrce?
Spíše podle žebříčku. Ale zrovna ode mě prostě tohle nikdy nemůže znít nezaujatě.
A je sbírání umění vůbec dobrý způsob, jak investovat peníze?
Záleží na přístupu. Někoho umění baví, žije jím, chodí na výstavy, orientuje se v něm – pak je z ekonomického hlediska dobré si vytvořit i sbírku. Ale bez vášně a bez zájmu bych se do sbírání nepouštěl. Protože nakonec i z ekonomického hlediska je zajímavější vyhmátnout mladé autory, kteří jsou ještě relativně levní, a ty nakupovat – s tím, že se jejich dílo časem zhodnotí. Bez vášně pro věc, bez znalosti trendů a bez potřebného citu ale mladého perspektivního umělce objevíš jen těžko.
Lukáš Kovanda, Ph.D., je český ekonom a autor ekonomické literatury. Působí jako hlavní ekonom Trinity Bank. Analyzuje a komentuje makroekonomická témata, investice i nové fenomény typu sdílené ekonomiky, kryptoměn či fintechu. Přednáší na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické v Praze.
Je členem vědeckého grémia České bankovní asociace.
