Boris Johnson je odhodlán vyvést Velkou Británii z Evropské unie na konci října i bez jakékoliv dohody

V debatě u kulatého stolu Českého rozhlasu Plus diskutovali komentátor Jefim Fištejn, předseda správní rady think-tanku Evropské hodnoty Radko Hokovský a hlavní ekonom Czech Fundu Lukáš Kovanda. Přečtěte si přepis rozhovoru níže.

Odvysíláno na Českém rozhlase Plus.

 

Jan VÁVRA, moderátor
Tak pánové Evropská unie podle tedy posledních zpráv už začíná věřit tomu, že Boris Johnson neblufuje a že skutečně je odhodlán vyvést Velkou Británii z Evropské unie na konci října i bez jakékoliv dohody. Zřejmě ani žádný jiný plán nemá. V souvislosti s tím, jak se vyhrocuje střet mezi Johnsonovými radikály tím vládním křídlem radikálů a brexitáři a britským parlamentem možná míří Velká Británie do ústavní krize. Tak, myslíte si že Boris Johnson má nějaký scénář, nějakou strategii nebo chce jenom brexit za každou cenu. Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Skutečně všechno nasvědčuje tomu, že Boris Johnson volí tu cestu tvrdého brexitu a nejsem si jistý, jestli má nějakou strategii. Vy jste zmínila v úvodu, že populisté se vyznačují tím, že uplatňují nějakou strategii. Já si právě myslím, že pro ně typické, že spíš používají nějaké taktické manévry, že jsou, že mají velmi dobře vyvinutí politický instinkt pro daný okamžik a v něm jsou schopni se velmi obratně zachovat. A, ale že strategie nějaká dlouhodobější víceletá jim často chybí. Zdá se mi, že Boris Johnson asi skutečně sází na to, že jaksi vědomě zavede Británii do jakési krize, která bude důsledkem toho brexitu odchodu bez dohody a pravděpodobně očekává, že svůj politický um a schopnosti skutečně povedou k tomu, že to krizovou situací nějakým způsobem provede Británii a že ten jaksi výsledek bude pro zemi snad lepší ale minimálně, že on se ukáže jako ten lídr v době krize.

Jan VÁVRA, moderátor
Že to je takový ďábelský plán jak vytvořit krizi a vynořit se jako takhle, nebo postavit se do čela teda takhle jejich záchrany.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Takhle zpětně i s ohledem na to, že on skutečně byl jedním z těch, kteří velmi intenzivně jaksi volali po vystoupení a byl jedním z lídrů té kampaně pro vystoupení, tak to tak skutečně působí. Nevím, jestli on to vždycky měl takhle poskládané, ale momentálně to skutečně vypadá, že to do čeho on svou zemi vede je ten brexit bez dohody.

Jan VÁVRA, moderátor
Myslí si Lukáš Kovanda taky, že to je jaksi jenom jeho jediným cílem jsou volby, vyhrát ve volbách?

Lukáš KOVANDA
Zaznělo tady, že Boris Johnson má vyvinuté politické instinkty a já si myslím, že zásadní instinkt, který mu nyní velí je ten, že řada Britů je možná těch, kteří si brexit ani tak nepřály v roce 2016, tak jaksi znavená tím vývojem v posledních letech a už prostě bere tak „Ježíš Maria, už se handrkujeme, tak už vystupme z té Evropské unie a on trochu sází na to, že toto je podstatná síla v britské populaci a že tedy vlastně za sebou bude mít i silný hlas lidu. Takže já bych opravdu řekl, že on to směruje tím směrem k tvrdému brexitu. Ovšem podle mého soudu si dostatečně neuvědomuje rizika, která tento vývoj skýtá. A která přijdou na řadu v těch příštích týdnech a měsících už od ostatně přicházejí nyní, kdy ekonomická ale i politická ekonomická zrovna nyní tedy britská ekonomika zabředává do ztráty dynamiky takřka do recese, protože ve druhém čtvrtletí vykázala pokles a nelze úplně vyloučit, že ten pokles bude v dalším čtvrtletí. Což by byla už definice technická. Recese slábne libra dokonce hrozí to, že se dostane její kurs na stejnou úroveň jako dolar, což je absolutně historicky bezprecedentní úkaz. No a samozřejmě tady ta vnitropolitická stránka věci, kdy zejména Jeremy Corbyn a labouristé prostě, zdá se učiní všemožné, možná i nemožné proto, aby jaksi Johnsona zastavili. Takže já si myslím, že září říjen bude ještě na britských ostrovech velice horký, poté co tedy zasedne opětovně britský parlament a jak ten ekonomický vývoj, který také nebude nahrávat Johnsonovi, tak ten vývoj vnitropolitickým mohl nakonec vést k tomu, že výrazně zmírní svoji rétoriku s svůj postoj.

Jan VÁVRA, moderátor
Co si myslí Jefim Fištejn o taktice nebo strategii? Má-li nějakou Boris Johnson.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Jakou strategii má říci nemůžu a není to jenom Johnson, ke kterému vlastně bych mohl použít vůči němuž bych mohl použít tato slova, ta taktiku nepochybně má. Z toho může vzniknout dojem, že na druhé straně stojí jednotná Evropská unie. Na druhé straně pomyslné barikády, protože Johnson momentálně uvažuje o brexitu z Evropské unie, odchod z Evropské unie.

Jan VÁVRA, moderátor
No on se tak staví, že to je jaksi, že jsou ti nepřátelé vlastně.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Ne, může se zdát, může se zdát, že Evropská unie se svým vedením je strana, která mají jasno v hlavě, které ví jaké strategie, co dělá, co udělá potom, jaký bude třetí krok. Skutečnost je naprosto odlišná. Jsou to 2 hráči nebo 2 strany hry, z nichž žádná neumí říct dopady toho brexitu bez dohody a nemá žádnou strategii, ale v zásadě chci říct já vůbec mám problémy s použitím slova populista, a to se zabývám politologii celý život, takže nikdy jsem se ještě nedočetl jasný technický popis tohoto slova. Je to očividně emocionálně zabarvený nějaký pokus o označení něčeho, spíš o ocejchování. Dříve se říkalo, že to je člověk nebo politik, který rozdal nesplnitelné sliby .O Trumpovi se to říct nedá, naopak je to negativní postava, která rozdává sliby splnitelné, protože kdo jste na druhé straně. V případě Johnsona na druhé straně barikády stojí přinejmenším Corbyn, je to slušný politik, který není populista a jestli v případě Trumpa na druhé straně stojí slibotechnik jako Alexandria Ocasio Cortez a tak dál. Čili není to tak, že populista je ten, kdo rozdává nesplnitelné sliby, nemá strategii a ten, ta druhá strana naopak je veskrze pozitivní. Takže mám problémy se slovem populista a raději používám klasického politologického technického popisu a mluvím o programech, o jasném politickém dělení, nikoliv na oddělení na pokrokáře, nebo pokroku progresistický a zpátečnické, čili reakční to je to co dnes jenom nabízeno někdo je populista to znamená je reakcí reakcionář a někdo je liberální demokrat nejspíš protože neumí.

Jan VÁVRA, moderátor
Tak populista bejvá nebo neměli jsme zabřednout tedy vyloženě do debaty o tom, co to je populismus, ale když jsme se k tomu dostali. Tak populistou bývají označování ti, kteří jaksi politici, kteří slibují jednoduchá řešení složitých problémů, obracejí jaksi se, že jsou na straně prostého lidu proti zkorumpovaným elitám já nevím.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Kdo slibuje jednoduchá řešení složitých problémů? Když se podíváte na současnou Evropu tak zjistíte, že to vůbec nejsou populisté. Spíš z druhé strany, kdo slibuje přidat penze a platy, to slibuji klasické sociálně demokratické strany.

Jan VÁVRA, moderátor
Pánové chcete něco k definici populismu nebo můžeme jít dál?

Lukáš KOVANDA
Já bych se také souhlasil s tím, že sporné označovat Johnsona za populistu. Je sporné ostatně vůbec ten samotný pojem, který může mít spoustu výplní dle toho, kdo je zrovna používá. Nicméně zřejmé to, že jak Trump tak Johnson jaksi se snaží ač sami jsou zástupci elity bych řekl, tak mají prvotřídní vzdělání. Trump byl realitním magnátem vlastní nejlukrativnější pozemky v New Yorku, golfová hřiště. Johnson rovněž pochází z elitní rodiny a jaksi strategií těchto politiků jakoby ač jsou tedy zástupci elity se proti té elitě, proti tomu establishmentu postavit a tím získávat politické body. Zda to je populismus já nevím ale, tak to bych je definoval.

Jan VÁVRA, moderátor
Je to společný rys, ano. Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Já si taky myslím, že dneska vlastně, tak jak je ta politická scéna v západních státech rozdělená. Tak ten pojem populismus opravdu ztrácí nějaký popisný, popisné použití, protože to hlavní co definuje ty politiky, o kterých tady mluvíme tak je to, že se vymezují vůči stávajícímu establishmentu, přestože z něho třeba pocházejí ale vymezují se vůči němu. A zdaleka ne apelují třeba na na většinu obyvatelstva, většina veřejného mínění. V případě obou těchto politiků můžeme vidět, že vlastně oslovují možná méně než 50 % populace své země. Nějaký specifický ,specifickou politickodemografickou skupinu. A v tom používají velmi zručné komunikační metody, které se tomu stávajícímu establishmentu jeví jako vulgární, jako prvoplánový té, a proto jim říkáme populistická. Je to jiný politický styl.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Ano, s tím naprosto souhlasím. Zkuste ale ještě definovat toho, kdo stojí proti populistovi. Ty standardní politici z establishmentu. Jak je nazveme, co to je?

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
To je, já na to jenom odpovím tak, že v podstatě podle té klasické definice populismu bychom mohli říct, že velmi často právě třeba ti sociálně demokratické klasické a dnes mainstreamové strany, i když také oslabují, tak v podstatě jako často také přicházejí s populistickými návrhy. Takže skutečně ten populismus se nám ztrácí.

Jan VÁVRA, moderátor
Pojďme od, jak si tedy politické teorie populismu k těm praktickým otázkám, které nás zajímají. Takže, už bylo řečeno, že zřejmě bude v září a v říjnu v Británii horko. Parlament tedy má tendenci se jaksi u postavy Johnsonovi a překazit mu ten tvrdý brexit. Myslíte si že jsem mu to může podařit, protože Boris Johnson se nechal slyšet, že jaksi má různé, nebo jeho taktika je prostě ten parlament nějakým způsobem vyšachovat, obejít, rozpustit, a tak dále? Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Já si myslím, že to je mimořádně zajímavé až zábavné sledovat ty politické a ústavní debaty, které dnes, tedy v Londýně a v Británii probíhají ohledně role královny a ohledně těch té dvoutýdenní lhůty která, kterou v parlamentu mají po vyslovení nedůvěry a sestavení nějaké nové většiny a tak dále. Já si myslím, že předvídat v tuto chvíli nemůžeme vůbec nic. To co ale očekávat můžeme v obecném smyslu je, že no, a právě s tím novým politickým stylem vládnutí a komunikace, který vidíme u Trumpa a mnohých dalších politiků tohoto typu, tak i u Borise Johnsona můžeme očekávat, že ty ústavní mantinely a pravidla bude napínat k prasknutí. Takže všechno to co bylo bezprecedentní to, co se neočekávalo co mnozí považují za já nevím za hranou, tak to u toho všeho si myslím Borise Johnsona můžeme dočkat.

Jan VÁVRA, moderátor
Takže má parlament šanci tomu to Borisi Johnsonovi překazit? Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA
Myslím si že ano, minimálně zase může být ve hře nějaké odložení třeba toho termínu nebo Corbyn a jeho labouristé se také můžou do situace vložit. Ostatně nyní Corbyn odmítá tu možnost, že by vlastně v případě nedůvěry pro Jensona, v případě předčasných voleb, které by se konaly až po termínu brexitu, že by vůbec něco takového dopustil. Takže z ní radikální návrhy typu toho, že by prostě posadil labouristické zástupce do taxíku a poslal ho za královnou, že to je ten nový premiér. Tudíž ta situace je opravdu velice napjatá. Myslím si že ty vnější vlivy nakonec Johnsona samotného dotlačí k tomu, aby svoji rétoriku a svůj postoj zmínil, když ne ty vlivy vnitropolitické tak ty vlivy ekonomické, protože s tím, jak bude ta situace stále chaotičtější jako zatím se ukazuje, že chaotičtější bude, tak samozřejmě trhy to budou nésti velice nelibě s velkou mírou nervozity a budou dávat najevo, ať už, tedy v dalším poklesu kursu libry nebo v propadu burz v možné další recesi, kterou jsem zmiňoval. A to ponese nebude tedy britská veřejnost. Ta bude možná tedy ztrácet Johnson i část svých podporovatelů, které oslovuje svým stylem. Už jsme o tom tady hovořili. A byť 2 měsíce jsou krátkou dobou, protože se bavíme realisticky o září a říjnu, tak si myslím, že tahle rétorika, která je velice není ostrá tvrdá, rázná, tak změkčí, protože ani on prostě si toto nebude chtít vzít na triko.

Jan VÁVRA, moderátor
Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Jenom stručná reakce. Já se domnívám, že britský parlament má v podstatě jedinou možnost, jak brexitu bez dohody zabránit. A to jest přijmout dohodu kterou, která je na stole. To znamená ta dohoda.

Jan VÁVRA, moderátor
Kterou předkládala.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Kterou předkládala Tereza Mayová a tu, kterou většina britského parlamentu odmítá jo. Neexistuje možnost, že si britský parlament odhlasuje odmítnutí odchodu bez dohody. Protože ten odchod bez dohody nastane, pokud nebude přijata právě tato dohoda. Takže v podstatě ten parlament nemá nějaký velký manévrovací prostor a tudíž já si myslím, že jakoby s je v spíš pravděpodobné, že k tomu odchodu bez dohody dojde.

Jan VÁVRA, moderátor
Jak vidí souboj parlament versus Boris Johnson Jefim Fištejn?

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Je zjištěn si myslím, že především jsme svědky taktického jednání, protože to co dělá Boris Johnson zatím vypadá jako využití stávajícího instrumentáře. Snaží se dotlačit Evropskou unii k nějakým vstřícným pohybům, protože jinak skutečně hrozí brexit bez dohody. Že parlament nebude hrát rozhodující roli to pro mě je důkazem toho, že parlament již 3× odmítl brexit bez dohody a přesto Boris Johnson směřuje k brexitu bez dohody. To znamená, že parlament dnes nemá tolik možnosti zabránit tomu. A kdyby souhlasil s předchozí dohodu i to by bylo už docela dramatickým vítězství Borise Johnsona, protože to by znamenalo, že podle parlament, který 3× zamítl dohodu, tak teď ji schválí ve stejné podobě, tak kdo prohrává? Tak pak prohrál a ztrácí tvář parlament, který tu dohodu zamítl a teď je ochotný znovu vzít na stůl, projednat a schválit.

Jan VÁVRA, moderátor
Británie byla vždycky pokládaná za kolébku parlamentarismus. Znamená tohle jaksi, že tam je Británie, že ta demokracie ohrožena? Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Na to se mi těžko odpovídá. Jako skutečně vidíme, že Británie prochází jakousi krizí. Vzhledem k tomu, že v mnoho krizí i parlamentních vidíme i v dalších státech západu, tak bychom mohli mluvit o tom, že parlamentarismus prochází nějakou přechodnou, přechodným období. Ale já si myslím, že právě ilustruje ten nový typ politických lídrů, kteří nastupují a nově vymezují ta pravidla, a to jak je standardní chovat se v parlamentní demokracii.

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA
Já se domnívám, že to výsledek toho, že proti sobě stojí, řekněme 2 velice odlišné systémy. Jsou to boje demokracie, byť třeba v případě té demokracie Evropské unie se hovoří, dá se s tím ztotožní do značné míry o značném demokratickém deficitu, ale ta britská demokracie založená do značné míry na určitých zvycích na neformálních pravidlech a naráží nebo se střetává, konfrontuje s tou vysoce formalizovanou demokracií, s tím byrokratickým systémem té kontinentální Evropy a z toho plyne taková ta, zdá se až chaotičnost na první pohled britského přístupu, který ovšem je dán tím, že se střetávají takto odlišné systémy. Otázka je samozřejmě dlouhodobě, a to už je zase do diskuse nad dlouhodobým ekonomickým rozvojem, který z těch systémů vlastně dlouhodobě tahá za delší konec. Já si myslím, že nakonec v tom dlouhodobém horizontu se právě můžou ukázat nevýhody toho centralizovaného přebyrokratizovaného systému. Naopak ten britský přístup flexibilnější se dlouhodobě může ukázat jako přínosnější. Ale samozřejmě krátkodobě, a to je přesně to co nyní pozorujeme jaksi se zdá, že Británie v totálním rozvratu, chaosu, krizi. Ale to je spíše jenom důsledek té konfrontace těch dvou naprosto odlišných systémů které, ať jsou odděleny pouze poměrně úzkým průlivem La Manche, tak opravdu, mezi nimi zeje propastný rozdíl. A nezavrhoval bych, nehovořil bych asi o nějaké krize britské demokracie, britského parlamentarismu. Prostě je to situace s jakou se dlouho tato demokracie nepotýkala a z toho plynou ty věci, které se jeví jakožto chaotické. Není to nějaká, nějaká krize, to ne.

Jan VÁVRA, moderátor
Jefim Fištejn si taky myslí, že to britskou, jaksi britská demokracie tímto s touto zkušeností propluje zdárně, myslím si jako demokracie?

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Chci tomu věřit, ale v zásadě chci říct, že za prvé každá transformace vypadá jako chaos. Zvlášť ze strany takto vypadá. Za druhé krize nebo obtížní stav britské demokracie samozřejmě něco naznačuje a o něčem svědčí právě, protože to kolébka demokracie, a sice o tom, že starý stávající model demokracie zřejmě prochází transformací, ne-li opravdu krizi. Za druhé chci říct, že proti britskému zdánlivému chaosu nestojí spořádaná, efektivní, účinná demokracie evropská vůbec. Když se podíváme na zbytek Evropy, tak je třeba být opravdu slepý, aby člověk neviděl nárůst různých, v uvozovkách jiných populistických modelů, které zavládli na kontinentu. Není to jenom Visegrád, Rakousko, Itálie v dnešní době, ale zraje to i v dalších zemích, včetně Francie a Německa. Německo ani Francie nemohu dneska prezentovat sami sebe jako účinný hospodářský a sociální model. Všude je to sociální rozvrat a co se týče hospodářských úspěchů.

Jan VÁVRA, moderátor
V Německu není sociální rozvrat.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Co?

Jan VÁVRA, moderátor
V Německu moc sociální rozvrat není.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
No tak dobře, ale jak to? V alternativě Deutschland je prvek, který má potenciál ten systém nahlodat. Levice, Zelení, a tak dál. Ale chci říct ekonomicky úspěchy současného Německa, každý z vás s tím zabývá ví, že je to přírůstek na úrovni 05, 01 až 05 %. To znamená je to na přímém pokraji stagnace. Tak nedá se říct, že by Německo tady šlo vzorem vůči Británii.

Jan VÁVRA, moderátor
Takže Jefim Fištejn nás trochu odvedl do Evropy, tak se na to pojďme podívat. Jak je Evropa na ten, na ten tvrdý brexit, kterým Boris Johnson vyhrožuje připravena nebo nakonec ustoupí a jaksi z domu v něčem vstříc? Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Já bych si dovolil jen krátce ještě reagovat na tu diskusi, čí je to problém, jestli britského parlamentu nebo střetu dvou systémů a podobně. Já si totiž nemyslím, že to co vidíme v Británii je důsledkem střetu nějakých dvou systémů ale, že ta hlavní příčina je v tom jakou řeší otázku. To jest, jak se popasovat s referendem, které řeší nějakou jednoduchou binární otázku ano, ne. Přičemž jí musí ale vyřešit do velmi komplexní dohody, která potom je součástí dokumentu, který má prostě stovky stránek a na tom potom není schopen se ten parlament dohodnout. A já se domnívám, že kdyby podobné referendum proběhlo v leckteré jiné zemi Evropské unie, v Německu, Francii a tak dále, tak bychom pravděpodobně byli svědky velmi podobné, nejasné, nekoncentrovaní debaty rozhodování, protože ta otázka toho, jestli vystoupit ano ne to je jednoduché, ale jak vystoupit, do jaké míry to je to je ta složitá věc. Takže to si myslím, že je jádro toho problému.

Jan VÁVRA, moderátor
Pojďme k Evropské unii a její připravenost.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Pokud jde o připravenost zemí Evropské unie, tak samozřejmě víme, že Evropská komise vydala nějaká doporučení, jednotlivé členské státy přijaly různé legislativní opatření v případě vystoupení, jak budou zacházet s britskými občany na svém území. Mnohé státy vstřícně jako třeba Česká republika, že bude po nějaké přechodné období vlastně udržovat stejný režim jako mají britští občané dnes jako občané EU. Ale samozřejmě to co nevíme je zejména v té ekonomické oblasti a do toho si detailů neodvažuji zasahovat.

Jan VÁVRA, moderátor
Takže Lukáš Kovanda, jak je na tom Evropa?

Lukáš KOVANDA
Evropa rovněž bude pokud dojde na ten tvrdý brexit poškozená. Známá je studie, například Německa, že v Německu je tvrdým brexitem ohroženo asi 100 000 pracovních míst. Nicméně, domnívám se že ty důsledky toho tvrdého brexitu, ty neblahé důsledky jsou, ať už na té či oné straně projevu La Manche přeceňovány, zveličovány z politických důvodů. Ostatně těsně před referendem o brexitu roku 2016 britské ministerstvo financí publikovalo prognózu, která slibovala, prognózovala, že jestliže bude odhlasován výstup z Evropské unie to znamená, jestliže to referendum červnové roku 2016 dopadne, tak jak dopadlo, tak do dvou let do dvou let od toho referenda, to znamená v červnu 2018 přijde přijde britská ekonomika asi o takřka nebo 800 000 pracovních míst. Místo toho v té době jako referendu o brexitu vlastně míra nezaměstnanosti v Británii klesla nejníže někde od sedmdesátých let. To znamená, že to bylo v hrubém, příkrém rozporu s tím, co prognózovalo samo ministerstvo financí britské. A stejně tak je tomu i nyní, kdy zase ten dopad toho vystoupení i toho tvrdého je zveličován. Já ho nechci bagatelizovat ale domnívám se, že nakonec ta kaše se nebude jíst tak horká, jak se nyní zdá, když se uvaří. A ten dopad nebude až takový, byť samozřejmě bude na obou stranách výraznější asi na těch britských ostrovech, byť ani Německo, ani Česká republika ostatně neodejde nepoznamenáno tím tvrdým brexitem. Pro nás je Británie klíčový obchodní partner, možná často podceňovaný. Není tak často zmiňovaný jako třeba Čína, ale do Číny vyvážíme zlomek toho co do Británie. Tudíž, například náš automobilový průmysl nebo strojírenství opravdu tím tvrdým brexitem mohou být velice tvrdě zasaženy, a to v době, kdy už naše ekonomika zpomaluje, míří dolů, ztrácí dynamiku, takže tohohle hlediska, bohužel i, když ten brexit nebude, i když bude tvrdý, až zas tak tvrdé dopady na českou ekonomiku, tak bohužel přichází pro nás v nedobrou dobu ten tvrdý brexit.

Jan VÁVRA, moderátor
Myslíte si, že Evropa setrvá u svého, Evropská unie u svého současného postoje nebo nakonec nějak ustoupí Borisi Johnsonovi?

Lukáš KOVANDA
To je velice zajímavá otázka. Johnson zjevně sází na to, že nakonec ustoupí. Bude to tak trochu hra nervů, něco podobného jako sledujeme na poli globálním ve věci obchodní války mezi Spojenými státy a Čínou. Tam došlo k tomu, že se obě ty strany zabarikádovali a žádná nechce ztratit tvář. A já se tak trochu obávám, že by nakonec to mohlo tak být v případě tedy této situace mezi Británií a zbytkem Evropské unie, že nakonec i přes ty všechny varovné signály, které třeba ta ekonomika bude Johnsonovi vysílat. On prostě si řekne, že se zatvrdí, i když tím opravdu škodí britské ekonomice, tak nakonec dovede zemi do toho takzvaného tvrdého brexitu.

Jan VÁVRA, moderátor
Jefim Fištejn.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
V úvahách kolegy Kovandy se mi velice líbil důraz na špatnou předpovídatelnost těchto dějů, jsou příliš komplikované děje s obrovským množství, množství vstupních faktorů, aby se dala jednoduše udělat nějaká rovnice a říct bude to, a to. Uvedu příklad. Zatím jsme prožívali léta slušné konjunktury. Představte si, že ten brexit padne na dobu velice klesající až k strmému pádu směřující k konjunktury. Čemu budeme přičítat stagnaci, případně recesi? Brexitu, anebo té špatné konjunktuře, která přichází tak jako tak, velmi nesnadná odpověď. A už jsme to pozorovali. Já si pamatuji z ledna roku 17 nastoupil Donald Trump do Bílého domu, když Paul Krugman, nositel Nobelovy ceny a slavný ekonom a sloupkař v New York Times předpovídal, že do dvou let dojde k naprostému krachu burz, začne krachem burz a ekonomika začne stagnovat. Po dvou letech viděli jsme pravý opak. Nechci snižovat jeho ekonomické kvality, chci jenom říct, že to je tak složitě propočítatelná věc, že každá taková jednoznačná předpověď je odsouzena k nezdaru.

Jan VÁVRA, moderátor
Ještě otázka. Ustoupí Evropská unie nebo setrvá na této pozici?

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Já furt ještě si myslím, že to je strategie především ze strany Johnsona a že v posledním týdnu možná dojde k nějaké dohody, dohodě, která umožňuje zachovat tvář.

Jan VÁVRA, moderátor
Pánové, mluvili jsme o populismu. Jeden z jaksi rysů nebo s tím, jak jsou politici populističtí označováni jako, že jsou nekompetentní. Tak bych vás prosím, krátce o to, jestli Boris Johnson podle vás kompetentní politik? Krátce, Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
No tak on si udržuje profil jakéhosi klauna, kde velmi záměrně se snaží ukazovat na veřejnosti jako žoviální a ne jako kompetentní politik.

Jan VÁVRA, moderátor
Že to udělal úmyslně?

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Je to jedna z interpretací jeho osobnosti, že úmyslně si vytváří obraz nekompetentní osoby, která je ale sympatická a příjemná pro voliče, a to jaký kompetentní mohl ukázat, když byl ministrem zahraničí. Já se domnívám, že to příliš neprokázal.

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA
Já zatím také nemám příliš důvodů věřit v Johnsonovu kompetenci, kompetentnost. Domnívám se, že on používá silná slova. I nyní používá silnou strategii. Snaží se tím udržet svoji pověst rázného nekompromisního muže, ale za tou nekompromisností já bych rád viděl i tu kompetenci a tu tam zatím nevidím. Ale každý má svých 100 dnů hájení. Já bych zatím Johnsonovi rád poskytl.

Jan VÁVRA, moderátor
Jefim Fištejn.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Já jsem nucen soudit podle minulosti již prokázaných kompetencí nebo nekompetentnosti, případně a u Johnsona podle mě rozhodně dominuje ta kompetentnější stránka. On byl úspěšný jako starosta, velmi úspěšně populární. Byl dostatečně úspěšně jako novinář dopisovatel z Bruselu. Znám jeho výtvory a nemám důvod zatím si myslet, že byl nekompetentní. Byl mimochodem úspěšný i v rámci brexitové kampaně. Každý ví, že on byl jednou z tváří, takže v čem je neúspěšný?

Jan VÁVRA, moderátor
Díky prokazatelně nepravdivým tvrzením.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Copak můžeme vytrhnout jednu okolnost a říct, že brexit se konal kvůli tomu, že on namluvil voličům nějakou jeden drobný detail to nemůžeme říct.

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda, ještě krátce.

Lukáš KOVANDA
Já bych jenom doplnil, že po tom brexitu, mám dojem, že ti hlavní, ti hlavní hybatelé brexitu se stáhli, ti se stáhli. A tím v podstatě Británie ztratila 2, 3 roky času, tím neustálým vyjednáváním, kdy vlastně hlavní otěže vyjednávání převzala Mayová, premiérka Theresa Mayová bývalá, která vlastně za tím brexitem nikdy tolik nestála jako pánové John nebo Farrage. A to si myslím, že je znak, já nevím jestli to mám označovat přímo jako za nekompetentnost ale určité stažení se v době, kdy Británie tyto muže opravdu potřebovala, protože vlastně měli stát zatím co prosadili.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Hlavní doba brexitu nadchází teď a předsedu vlády premiérem Británie právě je ten Johnson. Dá se říct, on se stal, když jen na něm teď hlavní břemeno dotažení brexitu.

Lukáš KOVANDA
Teď ano, ale stáhl se na na 3 roky.

Jan VÁVRA, moderátor
Takže to byla situace ve Velké Británie a nyní se pojďme podívat za oceán.

an VÁVRA, moderátor
Na Českém rozhlase Plus pokračujeme v nedělní debatě u kulatého stolu. Tentokrát s komentátorem Jefimem Fištejnem, Radko Hokovský ze Think-tanku Evropské hodnoty, ekonomem Lukášem Kovandou. Na druhé straně atlantického oceánu pokračuje Donald Trump ve své strategii permanentní volební kampaně, což se nakonec projevilo i nedávno při návštěvách měst, kde došlo ke krvavým masakrům. Podobně je tomu ve vztahu k Číně. Demokratická strana na druhé straně hledá usilovně svého kandidáta, který by se mohl Trumpovi postavit. Tak pánové, jaké jsou šance Donalda Trumpa zůstat v Bílém domě i ve druhém funkčním období? Jefim Fištejn tentokrát.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Jeho šance jsou jeho nepřáteli i jeho přáteli hodnocený jako velmi slušné, velmi obstojné. Šance mám na mysli, protože americká ekonomika vykazuje stále slušný vzestup, i když to není nejsou 4 % ale přece jenom 2 a půl, na pozadí těch evropských ukazatelů, které jsem zmínil. Nezaměstnanost minimální, tvorba pracovních míst vynikající, a tak dál. Čili pokus prezentovat Spojené státy americké jako zemí, kde všichni jsou chytrý, jen jeden je úplnej idiot, a to je Trump jsou legrační a směšné. On je podporován teď v průměru, a to je velký průměr zahrnující asi 20 agentur prováděcích průzkum veřejného mínění. Má průměr 44 % podpory, je to mnoho nebo málo? Já tvrdím, že je to velice mnoho, protože za 44 % rozhodnutých ve prospěch jednoho jména. Proti nim stojí široký vějíř lidí odhodlaných hlasovat pro toho nebo pro ono, ale velmi rozdílně.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA
Já bych přidal ještě další čísla z průzkumu, které se týkají, nikoliv osoby samotného Trumpa ale toho, jak Američané vnímají ekonomiku, jak vnímají své šance na to získat dobrou práci. A to jsou čísla Gallupova institutu, Gallupova ústavu a hovoří, protože Američané vlastně v tomto tisíciletí, tedy minimálně od roku 2000, 2001 nikdy nebyly tak spokojení, jak s americkou ekonomikou, tak s americkým trhem práce, jako jsou právě nyní. A pokud tedy platí to Clintonovské, že ve volbách se rozhoduje především na základě momentálního ekonomického výkonu, tak bych řekl, že Trump má skoro vítězství v kapse. Byť samozřejmě se může během toho roku a něco, který zbývá do voleb pokazit. Americké ekonomika, ale ta setrvačnost národohospodářská je taková, že myslím, že se to nestihne a, že Trump učiní v těch nadcházejících měsících všechno pro to, včetně toho s čím mám osobně velký problém, to je tlak na americkou centrální banku. I na ní bude schopen velice tlačit a tlačí na absolutně bezprecedentně, aby snižovala úrokové sazby. Tím nakopávali, když to řeknu lidově americkou ekonomiku. Prostě udělá všechno možné i takřka nemožné, aby tu americkou prosperitu a spokojenost Američanů s ekonomikou udržel do těch voleb.

Jan VÁVRA, moderátor
Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Já s tím naprosto souhlasím. Ten ekonomický rozměr toho, jak on může prezentovat své prezidentství jako úspěšné je naprosto zásadní, ale on neopomíjí ani nebo neopomíjí vedle těch peněženek, které jsou při volbách klíčové i ty identitární témata, a to je samozřejmě celá velká diskuse o migraci a jeho velmi silný rétorický a i faktický tlak na omezení migrace, na snižování počtu nelegálních migrantů, kteří pobývají v USA. A z toho samozřejmě je to co tu americkou společnost nejvíce štěpí dneska, ale zároveň to i to, co to jeho voličské jádro nejvíce mobilizuje. A samozřejmě mít pevné voličské jádro je v amerických volbách prezidentských klíčové. Takže i to bych přičetl k tomu, že skutečně má velmi dobré šance.

Jan VÁVRA, moderátor
Vyjde mu ta jeho taktika vůči Číně, když mluvíte o tom, že ta ekonomika je základní. Nemůže tady dojít k nějakému zhoršení té ekonomiky v rámci teda té obchodní války a růstu jaksi poklesu? Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA
No, paradoxně já bych řekl, že Peking je v současné době vlastně největší šancí demokratů na to, jak ještě Trumpa sesadit z těch dalších čtyř let v Bílém domě, protože Peking těmi svými ekonomickými opatřeními. On vlastně tak trochu se snaží oslabovat Trumpa i politicky. To znamená, že Peking nyní jeho reakce na ta Trumpova cla není třeba omezení dovozu nevím elektroniky ze Spojených států nebo nějakých elektro, elektrotechnických součástek ale zemědělských produktů. A Číňané jsou si dobře vědomi toho, že pro Trumpa jsou zásadní státy s vysokým podílem zemědělské výroby Wisconsin, Iowa, a tak podobně. A jestliže tedy omezí výrazně svůj dovoz amerických produktů z těchto států no, tak ti farmáři v tom Wisconsinu nebo v té Iowě budou samozřejmě roztrpčeni. A na to tedy Číňané sází sází, že ta na to, že oslabí Trumpa a ten bude muset zmírnit svoji rétoriku vůči Číně. Ale demokraté si přejou troufám si říct tajně něco podobného tedy, aby Číňané svými ekonomickými opatřeními v rámci obchodní celní války zasáhly Trumpa tak, aby přišel, aby vlastně se nahlodala jeho silná voličská základna, to jeho voličské jádro, které tvoří právě třeba farmáři ze státu jako Wisconsin a Iowa. Podstatě to je nyní jediná šance demokratů, takže jsou to sice nepřiznání spojenci demokraté a Číňané, ale jsou to nyní spojenci a spojuje je společný nepřítel jménem Trump.

Jan VÁVRA, moderátor
Jefim Fištejn, jak může jaksi Čína zlomit vaz Trumpovi?

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Vůbec nemůže zlomit vaz. Já si myslím, že všechno co bylo řečeno, je natolik očividné, průzračné, že i Trump to velmi dobře ví a přihlíží k těmto faktorům ve svém jednání. On má ještě něco přes rok proto, aby mohl v závěru prohlásit, že tu soutěž vyhrál nebo přinejmenším si zachovat tvář. Stačí pro to nějaký kompromis vzájemně přijatelný s Čínou. Čína nemůže mít zájem na tom zlomit Trumpa. Nemůže mít, protože Čína je držitel největší věřitel Spojených států, historicky největší. A v dnešním nebo včerejší ekonomické studii bylo jasně napsáno, že v případě příchodu k moci demokratů akcie a burzy se propadnou dramatickým způsobem. Protože, co očekávat od demokratů, které dnes jsou ve vleku…

Jan VÁVRA, moderátor
Dobře, ale pojďme zůstaňme u té Číny, jestli tedy jaksi na to, myslíte si, že ta jeho taktika bude úspěšná?

Jefim FIŠTEJN, redaktor
To s tím souvisí.

Jan VÁVRA, moderátor
Že Čína ustoupí?

Jefim FIŠTEJN, redaktor
I Čína i Spojené státy mají zájem nějakým způsobem zachovat vzájemně funkční vztah mezi sebou tak, aby nedošlo k poražení jedné strany. Protože poražení, porážka Spojených států rozhodně neuspokojí Čínu. Čína nepotřebuje mít dluh v podobě prázdných papírků, potřebuje mít plnohodnotný dluh, který se dá vyzískat z toho, od toho dlužník. Takže zkrátka a dobře Čína má stejný zájem jako Trump aby, aby to soutěžení, aby ta pře byla skončena nakonec vzájemným kompromisem.

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda chce reagovat?

Lukáš KOVANDA
No bude záležet na tom, zda tedy Donald Trump bude znovu zvolen v příštím roce. Já se domnívám, že Číňané nyní budou vyčkávat, budou se snažit vysedět to ještě těch já nevím, kolik zbývá 14, 15 měsíců do voleb. Budou se snažit tedy toto období vysedět. Nebudou činit žádné velké ústupky Trumpovi a budou sázet na to, že třeba přijde někdo jiný do Bílýho domu, do Bílého domu a s kým neřekl bych bude snažší jednání, protože demokraté jsou poměrně silně proti čínské naladěni, co se týče právě vzájemného obchodu. Ale kdo třeba nebude takovou neřízenou střelou, jako je Donald Trump, protože to si myslím, že Peking opravdu nejednou, jak prosákla z tamních kuloárů dosti jako zarmoutilo a překvapilo, zaskočilo, když on vytáhl zcela znenadání zase novou sadu cel. A Číňané se prostě mohou říci teďka to vydržíme, vysedíme to a uvidíme třeba přijde někdo další. Takže pokud by Trump nebyl znovu zvolen v příštím roce, tak on nakonec odejde z té současné celní války jako poražený, troufám si říci. Čína by nemusela ustoupit. Pokud znovu zvolen bude, tak se domnívám, že na začátku toho dalšího volebního období Čína učiní ústupek, protože si nebude moci dovolit další 4 roky nechávat oslabovat svoji ekonomiku.

Jan VÁVRA, moderátor
Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
A také v tom vztahu Ameriky Číny neopomínejme další aspekty, zejména v Americe to není vnímáno pouze jako obchodní vztahy. To je rozsáhlé geopolitické soupeření. A samozřejmě nejen Trumpova administrativa, ale celý americký politický systém je velmi jednoznačně nastavena na soutěžení s Čínou, a to v technologické oblasti, v politické, geopolitické. Co se týče rozdělení moci v Pacifiku, a tak dále. Takže to všechno nebude jenom o tom obchodě a o tom, jak ty obchodní vztahy se vyvinou, takže Trump může své vítězství nebo své schopnosti, svůj úspěch vůči Číně prezentovat i na jiném než ekonomickém poli.

Jan VÁVRA, moderátor
Pánové demokraté jaksi teď v tuto chvíli v těchto dnech vybírají z kandidáta, který se postavil Trumpovi. Má šanci nějaký levicový kandidát? Což by asi výrazem toho, že jaksi i Amerika se mění, že ta jaksi může být větší voličská základna těch mladších lidí který, kteří slyší na tyto, na ty sociální otázky by více rovnostářství přerozdělení, anebo má šanci jenom tedy takový umírněný kandidát, který nevistraší ty ostatní, jako je kupříkladu Joe Biden. Jefim Fištejn.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Je to zase hádání z kávové sedliny tak trochu. Ale já si myslím, že levicový kandidát je snadná oběť v souboji s Trumpem, snadná oběť. Nějaký Sanders by byl snadnou obětí, protože dostane sice, dejme tomu, svůj čtvrtinový až třetinový podíl na voličstvo demokratů, ale to je všechno. Nedostane ani celou demokratickou základnu. Čili Joe Biden je zdánlivě lepší kandidát je umírněný, ale zase neosloví ty mladé lidi.

Jan VÁVRA, moderátor
Čili podle vás nikdo nemá šanci?

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Podle mě sotva někdo z nich má šanci.

Jan VÁVRA, moderátor
Tak Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA
Já vycházím z toho, co jsem řekl, že tedy Američané jsou spokojeni, tak jak už dlouho ne, jako někde v tomto miléniu s ekonomickým stavem tamní ekonomiky, s trhem práce. To znamená, jestliže oni by změnili obsazení Bílého domu, tak troufám si říci, že by nešly do nějakého extrému. Ty extrémy většinou plodí nějaká extrémní nespokojenost. Tu v současné době ve Spojených státech nepozorujeme. Jakkoliv samozřejmě jsou určité sociální skupiny v této zemi, které jsou velice těžce zkoušeny, tak jako celek Amerika vykazuje velice dobrý ekonomický výkon a i ta spokojenost, tak to odráží. Takže pokud už by nahradil Trumpa v Bílém domě někdo, tak to bude spíše nějaký umírněný demokrat řeknu-li to takto. Na to právě sází i třeba ten Peking, že kdyby už někdo takový tam byl, tak to bude zase někdo, s kým bude jakási rozumná řeč, kdo bude čitelnější, předvídatelnější.

Jan VÁVRA, moderátor
Takže si myslíte také, že jediný kdo se mu může postavit je nějak trochu vyrovnaně je Joe Biden?

Lukáš KOVANDA
Já nejsem politologický expert určitě ne, ale v tuto chvíli zase, když to beru tou optikou té ekonomiky. Tak my to jediném co mi dává smysl. Kdyby byla nějaká hluboká krize, kdyby se hovořilo jako před 10 lety, to je krach kapitalismu, tak věřím, že by měla šanci opravdu nějaká extremistka levicová nebo extrémisté levicový, ale v tuto chvíli Američanům zavelí prostě, když se vítězí nemění vítězné družstvo. Pokud už by chtěli tedy demokrata, protože by třeba nám vadil svojí rétorikou vůči migrantům, tak by to byl nějaký umírněný demokrat.

Jan VÁVRA, moderátor
Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Já si myslím, že tím klíčem není míra levicovosti toho demokratického kandidáta, ale vlastně osobnost, charakter, nějaké jako kouzlo toho kandidáta. To co jsme viděli u Obamy, když on se zjevil na té demokratické straně. A Joe Biden je skutečně spíš ten establishment než, že by to byla nějaká jaksi nová strhující osobnost. Bez ohledu na míru jeho levicovost.

Jan VÁVRA, moderátor
Čili to berete jako jako výhodu nebo nevýhodu?

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Beru to jako jeho nevýhodu, ale souhlasím s tím co bylo řečeno, že nějaký jako vyloženě radikální levicový kandidát v těch dnešních podmínkách nemá moc šanci. Možná, že by se mohl vedle prostě Bidena objevit ještě někdo, kdo bude jaksi politicky mainstreamový ale bude výrazní jiným typem, nebo jiným svým projevem.

Jan VÁVRA, moderátor
Čili charismatičtější tak osobnost. Pánové stejná otázka jako Borise Johnsona. Myslíte si, že Donald Trump je kompetentní politik? Jefim Fištejn.

Jefim FIŠTEJN, redaktor
Já si myslím, že je velice kompetentní politik i přes snahu rýsovat Ameriku jako zemi velmi chytrých lidí až na prezidenta, který je idiot. On dokázal tak celým svým životem, že je to kompetentní člověk. Je to člověk schopný vést zemi. Je to lídr, a to můžeme si myslet co chceme, ale ze země potřebuje lídra.

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA
Tuto odpověď zatím nechám otevřenou. Mě velmi samotného zajímá, jak se vyvrbí nakonec obchodní válka, kterou s Čínou vede. Já s ní mám jakožto ekonom problém, protože si nemyslím, že to, to dobré pro, jak světovou tak dokonce i samotnou americkou ekonomiku. Nicméně je možné, že opravdu nakonec on v ní dokáže zvítězit, pokud bude znovu zvolen příští rok.

Jan VÁVRA, moderátor
Radko Hokovský.

Radko HOKOVSKÝ, Think-tank Evropské hodnoty
Je to politik schopný, místy až všehoschopný ale americký politický systém a spoustu velmi kompetentních lidí okolo něho jsou schopni udržet na uzdě.

Jan VÁVRA, moderátor
Tak to byla pravidelná nedělní debata u kulatého stolu Českého rozhlasu Plus. Doufám, že jsme přispěli k pochopení toho, co se kolem nás děje. Nebo ještě lépe, že jsme vás inspirovaly k vašim vlastním úvahám. Děkuji mým hostům, kterými byli komentátor Jefim Fištejn, Radko Hokovský ze Think-tanku Evropské hodnoty a ekonom Lukáš Kovanda. Od mikrofonu se loučí Jan Vávra.