Alfred Nobel ekonomií pohrdal. Natolik, že se Nobelova cena za ekonomii, ač se jí tak říká, prostě neudílí. Ve skutečnosti dostávají ekonomové „cenu Švédské národní banky a rozvoj ekonomické vědy na památku Alfreda Nobela“. Proč padla ekonomie i v očích tohoto velikána v nemilost? Ani Lukáš Kovanda to nevěděl.
PhDr. Lukáš Kovanda je ekonom z Národohospodářské fakulty VŠE sympatizující s popekonomií, ale také trochu filozof a novinář píšící pro Týden. Je pravděpodobně posledním člověkem, který dělal rozhovor s Paulem Samuelsonem. Proč zmiňuji právě toto? Lukáš Kovanda je také autorem knihy „Příběh dokonalé bouře a hovory (nejen) s laureáty Nobelovy ceny o finanční krizi“, která dokázala současnou krizi shrnout v rozhovorech, jež sám autor vedl napříč ekonomickým spektrem se slavnými osobnostmi.
Když jsem se připravovala na rozhovor s vámi, trochu mě zamrazilo při představě, že se snažím připravit například na rozhovor s držitelem Nobelovy ceny za ekonomii. Jistě to je jedinečná příležitost, ale také velká zodpovědnost. Co pro vás znamená, když se chystáte setkat se slavným ekonomem?
To máte pravdu, že je to odpovědnost, a někdy si říkám, že například ta hodina, která na to bývá vyhrazená, je hodně málo. V případě pánů, jako je například Samuelson, nevíte, na co se zeptat dříve, takže určitě, když jsem to zpětně hodnotil, bych se třeba na něco zeptal jinak. Ale obecně jsem se vždy, když jsem se připravoval, určitě snažil zeptat na něco, co ještě nebylo nikde moc řečeno, a snažil jsem se, aby to bylo zajímavé i čtenářsky, byl v tom nějaký příběh. Vzhledem k tomu, že teď byla finanční krize, jsem kdykoli mohl nejprve zabrousit na témata jako „příčiny krize“ nebo „jak z této krize ven“ a na všechno s tím spojené a až ve druhé linii jsem se mohl ptát na jejich teoretické přínosy a jejich život.
Hovořil jste s odborníky „napříč ekonomickým spektrem“. Jejich přístupy k ekonomii jako takové, nejen názory na krizi, se často úplně rozcházejí. Přesto, vy byste měl patrně zůstat nezaujatý. V čem je rozdíl, když děláte rozhovor s někým, jehož názory vám jsou blízké, a naopak?
Jsem ve trochu schizofrenní pozici. Samozřejmě jako ekonom zastávám nějaký názor, mám nějaký pohled na ekonomické dění, jsem přívrženec nějakého ekonomického směru, na druhé straně jako novinář musím zachovávat to, co vy říkáte, zdravý odstup. To jsem se snažil v té knížce, kterou beru spíše jako novinářskou záležitost než ekonomicky odbornou věc, zachovávat. Myslím, že je to to, co mnohdy samotným ekonomům chybí, a to, co novináři, ačkoli jimi ekonomové mnohdy opovrhují, dokážou. Podívat se na věci s větším odstupem, podívat se například na ekonomické školy a porovnávat je bez emocí. Když se zeptáte například Stiglitze na rakouskou školu, tak vám řekne, že je to úplný nesmysl, když se zeptáte někoho z rakouské školy na pana Stiglitze, tak vám klidně řekne, že je to úplný blázen. Já jsem se právě do té knihy snažil dát všechny názory a perspektivy, které jsou nějakým způsobem relevantní, právě proto, že nějaké porovnání napříč spektry mi docela chybí.
Ekonomové, respektive odborníci vůbec, se možná nedokážou podívat na věci z jiného úhlu pohledu, než jak jsou zvyklí a jak to dokážou nejlépe. Jsou tím, co dělají, natolik vtaženi, že se od toho neoprostí?
To je pravda, to s tím souvisí. Oni jsou velmi ponořeni do toho, co dělají. Přijali už nějaký světonázor, nějaké paradigma, a z tohoto hlediska je pak i pochopitelné, že tím, co se od toho nějak výrazněji liší, opovrhují. V tom je právě přínosný pohled toho novináře, který nejde tolik do hloubky, zůstává na povrchu a umožňuje tím čtenáři komparaci jednotlivých pohledů alespoň v základních konturách.
V předmluvě knihy „Příběh dokonalé bouře a hovory (nejen) s laureáty Nobelovy ceny o finanční krizi“, ve které jste své rozhovory vydal, uvádíte v jednom odstavci, jak byl každý z nich jiný. Co například Paul Samuelson?
Rozhovor vznikl necelé čtyři měsíce před Samuelsonovou smrtí. Proběhl loni v srpnu v Bostonu na MIT (Massachusetts Institute of Technology, pozn. red.) v jeho kabinetu. Pan Samuelson byl na svůj věk 94 let stále velmi vitální. Překvapilo mě, že se orientoval nejen v té staré teorii, kterou pomáhal utvářet, ale měl i svůj osobitý pohled na to, co se v současném světě děje. Hovořil o finanční krizi, o pojmech jako „sekuritizace“ atd., což jsou pojmy relativně nové, a já si říkal, že je to i přes jeho stáří docela výkon. Přehled měl i o České republice, protože ho učil Schumpeter, ekonom původem z Moravy. Bylo vidět, že se zajímal o vývoj celé východní Evropy, což u mnoha ekonomů není ten případ, on je ale ta „stará škola“ amerických vzdělanců. A druhá věc, která mě tam zaujala: že měl vlastně velmi stroze zařízený kabinet, neměl tam ani počítač, jen knihovny, tabuli, jinak nic, co by upoutalo moji pozornost, byl to takový kabinet z roku 1960. Jediná dekorace bylo těžítko, taková mosazná kachnička. Samozřejmě mě ale upoutalo, co říkal. Vystupoval úplně přirozeně. Dá se to říci obecně. Ti lidé, kteří jsou obcí uznáváni, jsou často mnohem více pokorní a mají větší nadhled, na nic si nehrají a nemají si při rozhovoru potřebu něco dokazovat. Na rozdíl od nich ti, o kterých se v současnosti jen hodně mluví, si hned myslí, že jsou mistři světa. Třeba Peter Schiff, který předpověděl poměrně precizně krizi. Je to člověk amerického typu, hodně hovoří, možná i hodně sebevědomě až arogantně, stejně tak přední světový investor Marc Faber.
S takovými nemusí být rozhovor příjemný, spíše naopak. Je někdo, z koho jste byl před rozhovorem nervózní, někdo, s nímž jste se trochu obával vést rozhovor?
Zdravé nabuzení před rozhovorem je nutné. Pakliže by nebyla ani trochu obava z toho, na co se budete ptát, pokud je vám to „šumák“, nedokážete se připravit dobře. Ale dělal jsem rozhovor na japonském ministerstvu financí s náměstkem japonského ministra financí a to na mě nepůsobilo dobře. Bylo to velmi nepříjemné prostředí. Pak jsem měl také velký respekt, když jsem, kromě Samuelsona, dělal rozhovor s Israelem Kirznerem, ekonomem rakouské školy. Je to také velmi starý muž, také velmi vitální. Ekonomové jsou vůbec i ve vysokém věku poměrně vitální. Izrael Kirzner je velmi charismatický člověk, který svým projevem, hlubokým silným hlasem, dokáže skutečně zaplnit sál, a pak když s ním sedíte, tak hodně přemýšlíte, na co se budete ptát. Je to velká persona – když s takovým člověkem hovoříte, máte silný pocit, že nesmíte nic pokazit.
Je někdo, s kým byste velmi rád udělal rozhovor, ale ještě jste neměl tu příležitost?
Ano, to skutečně je. Minulý rok, když jsem byl v Chicagu, už byl skoro domluvený rozhovor s panem Coasem, je mu teď 99 let. Bydlí v rezidenci pro seniory na předměstí a pár dnů před rozhovorem měl nějaké náhlé zdravotní komplikace. Když jsem mu volal, vypadalo ještě vše v pořádku, ale den před samotným rozhovorem se mi ozval jeho asistent, že se omlouvá, ale že se pan Coase na setkání necítí. Rozhovor s Coasem by byl velmi dobrý úlovek. Je to asi poslední velikán ekonomie 20. století, se kterým jsem ještě neměl možnost hovořit.
Zpět k vaší knize. Je to váš nápad, udělat rozhovory se slavnými ekonomy o finanční krizi, nebo přišla odněkud inspirace?
Díky tomu, že pracuji i v médiích, jsem to sledoval od začátku, hodně jsem o tom i psal a napadlo mě napsat nějaké kratší shrnutí toho všeho. Měl jsem dojem, že lidé často velmi tápou. Nevědí, co je příčinou krize, nechápou, proč to nikdo nepředpověděl. A toto všechno jsem se snažil v knize ukázat. Ekonomie je vlastně náročná věda, je náročnější než fyzika a astronomie, i když fyzikové a astronomové by se mnou určitě nesouhlasili. Vzhledem k tomu, že je ekonomie o lidech, o tom jejich jednání, že je v ekonomii podstatnou složkou i psychologie, sociologie, je vše mnohem méně predikovatelné než pohyby planet. Samozřejmě gros knihy mělo spočívat právě v těch rozhovorech, které jsem nasbíral v průběhu roku krize a které byly roztříštěné, každý vycházel v jiném čísle magazínu a běžný čtenář neměl ucelený obrázek.
A jaký je závěr knížky, jak byste ji shrnul – jaká je základní příčina krize? Dovolila bych si citovat Pavla Potužáka, kterého jsem měla na cvičení z makroekonomie. Říkal, že pokud z nás ekonomická škola nevychová schizofreniky, špatně nás učili, protože přístupů a teorií je mnoho. Je váš závěr podobný? Sám jste říkal, že co ekonom, to jiný názor.
No, v podstatě tam uvádím, že laický čtenář může být frustrován tím, že se ekonomové na ničem neshodnou, snad jen na tom, že se ekonomika vyvíjí v cyklech. Snažil jsem se, abych to rozčarování zkrotil, předložil nějaký společný jmenovatel, kterým byla ta známá chybná politika americké centrální banky (FED), nízké sazby po příliš dlouhou dobu. A stejně, ekonomové z FEDu s tím souhlasit nebudou a řeknou vám, že sazby byly nízké kvůli přílivu kapitálu z Asie, kde byl přebytkový.
Odbočme nyní od osobností slavných ekonomů. Jaké jsou vaše ekonomické názory. Proč zrovna pop-ekonomie? Co vás na ní zaujalo?
Jsem na jedné straně novinář, na druhé straně ekonom a pop-ekonomie je pro mě forma, jak některé ekonomické zajímavosti a kuriozity tlumočit veřejnosti, protože to je to, co může lidi k ekonomii přitáhnout. Popekonomie pro to nabízí dobrá témata. Ekonom sice může pozvednout obočí, že to není podstata hospodářské vědy, ale já chci, aby když si takový pop-ekonomický text přečte odborník, neřekl, že je to úplná slátanina, abych udržel úroveň. Na akademické úrovni se ale zajímám spíše o metodologii ekonomie a o její historii, komparaci teorií, to je zase jiný soudek. Nikdy bych asi nebyl ten ekonom, který se v rámci své pop-ekonomické studie vydá mezi narkomany a bude se ptát, za kolik nakoupili drogy, to ne. Ekonomie vždycky bude primárně o makroekonomických veličinách, HDP, nezaměstnanosti, inflaci, nově také o finančních trzích. Pop-ekonomie však může hlavní směr ekonomie obohatit.
Řekl byste tedy, že lidé obecně ekonomii nerozumí?
Lidé nechápou ekonomii v té neintuitivní podobě, neberou v potaz neintuitivní důsledky jednotlivých rozhodnutí, ty takzvané nezamýšlené dlouhodobé důsledky. A to je to, proč jsou ekonomové tak nepopulární. Oni vlastně často odkrývají ty nepříjemné skutečnosti. Například upozorňují, že se musí šetřit. Takový náhled získáte až studiem ekonomie a pak můžete rozpoznat klamy politiků, jak klamou veřejnost. Veřejnost ekonomii vlastně nerozumí a neví, o čem to je. Jestli je ekonomie jako účetnictví, jako analýza kapitálových trhů… mají v tom prostě hokej. Klasický příklad je zákon o minimální mzdě. Lidem přijde dobré, že stát něco garantuje, a pokud nemáte po ruce graf rovnovážné mzdy, těžko vysvětlíte, proč minimální mzda způsobuje nezaměstnanost.
Autor: Anna Stejkozová
Vyšlo v magazínu pro studenty VŠE Economix (červenec 2010, pdf).
Lukáš Kovanda, Ph.D., je český ekonom a autor ekonomické literatury. Působí jako hlavní ekonom Trinity Bank. Analyzuje a komentuje makroekonomická témata, investice i nové fenomény typu sdílené ekonomiky, kryptoměn či fintechu. Přednáší na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické v Praze.
Je členem vědeckého grémia České bankovní asociace.
