Budoucnost EU a migrace

Negativní postoj České republiky k novému unijnímu rozpočtu. Jak ovlivní nová italská vláda situaci v Evropské unii? Hosté: Lukáš Kovanda, komentátor Adam Černý, publicista Jaroslav Šonka a filosof a sociolog Václav Bělohradský. Moderuje Jan Vávra.

Co v kostce říkal Lukáš Kovanda?

To, na čem by se mohli shodnout všichni, je pomoc v těch zemích, kde má imigrace svůj původ.

Ekonomická imigrace může prospět evropským ekonomikám. Ale musí to být migranti, kteří se na trhu práce v hostitelských zemích uplatní.

Itálie je postižená tím, že přijala euro. Od přijetí eura se téměř všechny makroekonomické ukazatele v Itálii zhoršují.

Itálie může být větší pohromou pro euro než Řecko.

Kvůli velikosti své ekonomiky může Itálie způsobit pád eurozóny. Krize v Itálii by měla nejen evropský, ale i globální dopad.

Přepis celé debaty

Dnes se soustředíme na evropské záležitosti a všimneme si dvou otázek, které spolu úzce souvisejí. A které mohou mít pro budoucnost České republiky zásadní význam. A těmi problémy jsou migranti, tedy společná migrační politika Evropské unie a peníze. Tedy evropský rozpočet na období po roce 2020. Od mikrofonu vás zdraví Jan Vávra. Významné zahraničně politické události teď u kulatého stolu Českého rozhlasu Plus rozebereme s publicistou Jaroslavem Šonkou.

Jaroslav ŠONKA, publicista
Dobrý den.

Jan VÁVRA, moderátor
Ekonomem Lukášem Kovandou.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Dobrý den.

Jan VÁVRA, moderátor
A spolupracovníkem Hospodářských novin Adamem Černým.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Dobrý den.

Jan VÁVRA, moderátor
A v Itálii je připraven Václav Bělohradský, filozof, který dlouhá léta žil v Itálii.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Dobrý den.

Jan VÁVRA, moderátor
Tak, první téma tedy migrační politika Evropské unie. V neděli se v Bruselu uskuteční takzvaný minisummit zemí, kterých se migrace týká. Schůzky se zúčastní mimo jiné zástupci Německa, Nizozemska, Rakouska. Španělska, Francie, Řecka, Bulharska a Malty a také nově Itálie. Náš premiér Babiš tam původně chtěl jet, byly pozvány vlastně všechny státy, ale premiéři Visegrádské čtyřky se dohodli, že závěry této mini debaty budou pro ně nepříznivé, nepřátelské, a tak, nebo s kterými by nesouhlasili, tak, a tak tam nejede. Pánové, ve světle této události, máte pocit, že se může zdařit dohoda na společné azylové politice, nebo je ohrožena svoboda vůbec tedy svoboda pohybu v Schengenu, když si vezmeme v úvahu všechny jaksi prohlášení německého ministra vnitra, rakouského kancléře o kontrole hranic? Jaroslav Šonka.

Jaroslav ŠONKA, publicista
No, tak já si nemyslím, že se tady ty věci dají dohodnout velmi rychle. Ale je nutné si připomenout, že pokud ta Visegrádská čtyřka se nezúčastní, tak mně to trošku připomíná takové dětinské trucování.

Jan VÁVRA, moderátor
Adam Černý.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
No, to, že to bude trvat asi delší dobu, to je zřejmé, protože si vybavuji výrok kancléřky Merkelové, když se mluvilo ještě před těmito peripetiemi, než vypukla ta pře na vnitroněmecké scéna, tak říkala, že by se to mělo řešit na tom červnovém summitu pravidelném, ale že když to bude se řešit v létě, že se asi nic nestane. Čili vlastně ona předpokládala, že se to bude řešit tak, jak ona je zvyklá, že když se nerýsuje shoda, že se to odloží a chvilku se počká. Mezitím ovšem propukla ta pře na té vnitroněmecké scéně. A najednou kancléřce schází čas a výsledkem vlastně toho jejího sporu s ministrem vnitra byla dohoda, která mi připadala hodně napjatá. Že oni ten svůj spor vyřeší tak, že se pokusí najít východisko na tom summitu. Tu svoji, že tam se najde to řešení, které nebude pouze německé, ale celoevropské. A to mně připadá, že na to je opravdu málo času. A z tohoto hlediska, možná, že bych se nevyjádřil tak kategoricky jako Jaroslav Šonka, ale mně nepřipadá příliš šťastné, že se ten, že se Visegrád toho nedělního summitu nezúčastní. Hlavně z toho důvodu, že ten regulérní summit, on má pravidelnou, pravidelný průběh, začne ve čtvrtek odpoledne, v podvečer, táhne se to přes půlnoc, druhý den se ještě zasedá, to, abych tak řekl, že ten tradiční průběh. A to znamená, že z těch asi řádově tří, čtyř kruhů, okruhů otázek, tak na ten jeden zbyde, řekněme, nějaké 2,5 hodiny. A když si spočítáte, že je tam nějakých 27, 28 zemí včetně Anglie, tak každému dáme 3, 4 minuty, tak ta debata je hodně složitá. Nemáte na to dost času. Takže bych předpokládal, že je mnohem výhodnější zajet na tu speciální schůzi v neděli, kde se bude jednat jenom o té jedné věci. A být u toho …

Jan VÁVRA, moderátor
A už něco předjednat.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Kdy se, kdy se bude ten, kdy se bude to stanovisko tvořit. To, že by tam vzniklo stanovisko, které bude vnuceno, to by bylo velmi ostré. I když to může tak vyznít. Ale prostě myslím si, že čistě z vyjednávací pozice jít až na ten řádný summit, s tím, že už bude někde jinde něco předjednáno, není úplně, není úplně rozumné.

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Já také nečekám, že by došlo nějak rychle ke konsensu, i když si myslím, že ten konsensus je velice potřebný pochopitelně, protože s každým dalším dnem sílí antiimigrační, a tím pádem antievropské nálady. Třeba to vidíme v Itálii momentálně. A myslím si tedy, že takový konsensus by byl příhodný. Ale teprve, když nyní Angela Merkelová opatrně, velmi opatrně uznává, že vlastně v roce 2015 učinila chybu po třech letech, tak já si neumím představit, že ta situace bude nyní vyřešena v řádu dnů nebo týdnů. Takže si myslím, že spíše nějaký mechanismus, který bude opravdu účinný k zajištění bezpečnosti nebo k zajištění řádné, té ochrany řádné hranice toho Frontexu, tak si umím představit až někdy po tom roce 2020, kdy už bude fungovat nový rozpočet Evropské unie, a tam poputuje výrazně více prostředků než doposud právě i na otázku spojenou s migrací a na zajištění bezpečnosti. Takže teprve v těch 20. letech bych očekával opravdu funkční řešení té migrační problematiky.

Jan VÁVRA, moderátor
Dobrá. Jak to vidí Václav Bělohradský z Itálie?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
To je otázka, kde začít vůbec s odpovědí. Protože tady kontext je vše. Tak po dlouhou dobu vlastně všechny země se tvářily, že Itálie si to vlastně zavinila sama, odvracely se, dívaly se jinam. Itálie vytahovala z moře tisíce lidí. A nikdo jí v podstatě nepomáhal. Teď je v Itálii vláda, která tvrdě trvá na tom, že migrace je problém evropský a nejenom italský. A jen tak bych připomenul, že 35 tisíc mrtvých ve Středozemním moři, utopených dětí. A že je na to, prostě to je otázka evropská, která zásadním způsobem představuje jakousi zkoušku těch takzvaných evropských hodnot, které jsou stále méně uvěřitelné. A je třeba se chovat evropsky. Copak se týče chování zemí Visegrádu, tak tady se jasně ukazuje, že rozšíření Evropy o post komunistický země byla chyba. Protože …

Jan VÁVRA, moderátor
Byla chyba, nebo …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Byla to zásadní chyba. Protože se podcenilo to, že evropská komunita, evropské společenství jaksi vyvíjelo takovou sdílení svrchovanosti. Postupně jsme se učili sdílet svrchovanost. Zatímco země střední Evropy, ty chtějí svrchovanost. Tam je ten mýtus, ta, ta, ta senilní nemoc svrchovanosti, nikdo nemůže být dneska svrchovaný. Nejsou svrchované ani Spojené státy. Taková ta, ten boj o svrchovanost. Italsky se tomu říká sovranisti. To znamená, to je od slova sovranita neboli svrchovanost, jako my všechno vyřešíme sami, že jo, musíme znovu z toho Bruselu a já nevím, odkud odevšad si vzít zpět, jo. Tu moc. Ukázalo se dlouhodobě, že ty mentality jsou prostě, nebo ty politické kultury, abychom se je, jsou, v podstatě jdou proti sobě, že jo. Politická kultura střední Evropy je v zásadním rozporu s politickou kulturou Evropský unie. A je třeba seriózně se zamyslet nad tím, že bychom ty země odřízli prostě od Evropské unie. Protože oni nebudou nikdy solidární v těch zásadních věcech, že jo. Vzpomínáte si na diskurz Rumsfelda, když nezodpovědně část zemí podepřela invazi do Iráku Spojených států, tak hovořil o staré Evropě, to byla ta Francie a tak, a pak té nové Evropě, to byli Poláci a takový. A to pořád trvá v nějakém slova smyslu. To je to rozdělení Evropy, to, ta, takové to napětí mezi tou novou a starou Evropou. A prostě politická kultura Evropské unie se nesjednotila. A teď je to tedy makroskopické, že jo. Vidíme to všichni. K tomu bych ještě jednu malou, dodal jen takovou, za tu uprchlickou krizi může ve velké míře například taky Polsko, že jo. Polsko mělo třetí největší kontingent v Iráku po Velké Británii a Spojených státech. Ono aktivně přispělo k tomu, že máme teďka vlnu, obrovskou vlnu uprchlíků z Iráku. Tím to vlastně všechno začalo. Připomeňme, Francie zásadním způsobem přispěla ke katastrofě v Libyi. V Sýrii, jo. To všechno je výsledek politiky, nedomyšlené politiky evropských zemí. A je třeba být solidární v nápravě té katastrofy.

Jan VÁVRA, moderátor
Dobrá. Tak …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Střední Evropa solidární nebude.

Jan VÁVRA, moderátor
Jaroslav Šonka chce reagovat. Ale pánové, nemá Václav Bělohradský trochu pravdu? Protože ono to nemá moc řešení. Protože státy Visegrádu skutečně jaksi trvají na tom, že prostě oni je přijímat nebudou. A že tady argumentují také tím, že prostě když do toho budou nuceny, porostou protievropské nálady, ale ty jižní státy zase tam zase argumentují tím, že pokud tyto státy nebudou solidární, tak tam porostou protievropské nálady. A to jsou dvě, dvě pozice, které jdou absolutně proti sobě. Jaroslav Šonka.

Jaroslav ŠONKA, publicista
No, tak k tomu jenom malinkatou poznámku. A pak bych to ještě rozšířil o jednu větu. Ta malinkatá poznámka, my tady sedíme v zemi, kterou lidé vlastně opouštěli. Stále znovu někteří. Různým způsobem. Samozřejmě s velkým politováním se musí hovořit o těch, kteří zahynuli v koncentračních táborech, byli to Židé, naši Židé se tehdy moc neříkalo. Samozřejmě jsme ztratili hospodářsky důležitý kontingent sudetských Němců. A jak to dnes vypadá v pohraničí, je tím důsledkem. Pokud v té zemi existuje jenom zvyk pořád někoho vylučovat, tak přijímání není žádnou alternativou. V Německu k tomu existuje ještě jeden politický přístup. A ten, a na tom je třeba se trošičku porozhlédnout. Tam mají ministra pro rozvojovou pomoc, který se jmenuje jako dříve fotbalista Gerd Müller, a ten vytváří samozřejmě ne se zcela dostatečnými prostředky koncepce toho, jak je možné pomáhat na místě, odkud ti lidé odcházejí. A Německo je taky velká ekologická diskuse, která se týká palmy olejové a různých změn, ztráty deštných pralesů a podobných věcí, které působí velké sociální změny. A je to takový tlak, který vlastně ty uprchlíky z některých těch zemí tlačí do té Evropy.

Jan VÁVRA, moderátor
Tak, co Adam Černý?

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Já bych se to pokusil, ne, že bych se odmítal debatovat o pozadí suverenismu a dalších věcí, to má jistě svoji roli. I když při používání zájmena my někdy si nejsem jistý, jestli kolega Bělohradský mluví za my Itálie nebo za my Česko. Ale to on nám jistě případně vysvětlí. Ale já bych to popsal daleko praktičtěji. Ten

Jan VÁVRA, moderátor
My Evropani třeba.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
My Evropani třeba, to je, musíme vnímat jednoduchou věc. Je tady 27, 28 zemí. Z toho nějaké 3, 4 jsou ty bezprostředně dotčené tím přílivem uprchlíků. Nejdříve to bylo Řecko, dneska je to většinou Itálie. Pak je tady nějaká skupina zemí, která byla ochotna ty imigranty přijímat, i když jejich názor se měnil. Německo je toho nejnázornějším příkladem. A pak je vlastně velká skupina zemí, která s tím byla nedotčena. Z nichž někteří souhlasili s těmi prvními a někteří, jako je třeba Visegrád, ty s vůči tomu rázně vymezili. A musíme se vrátit k tomu argumentu, že řešení je, pokud možno hledat v tom evropském kontextu a ve spolupráci, protože pakliže se vrátíme k těm národním řešením, tak kdybychom to chtěli trochu vyhrotit, tak kdyby národní řešení v tom roce 2015 zvolila Angela Merkelová, tak by prostě, když ji rakouský kancléř Faymann volal, že na tom budapešťském nádraží je 1500, 1700 nebo bůhví kolik lidí …

Jan VÁVRA, moderátor
A tak by je tam nechala, že jo.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
A řekla by, to je váš problém, to vy si jistě vyřešíte, my tady musíme řešit svoje německé zájmy. Což je ostatně postup, který doporučila německá Alternativa pro Německo. Ale, německá strana Alternativa pro Německo. Takže to by bylo to, kam by vedlo, kam by vedla ta národní řešení. A to je můj argument pro to, proč je třeba hledat to evropské řešení.

Jan VÁVRA, moderátor
No, ale jak je, jak je hledat, když si poslechnete českého premiéra nebo, nebo maďarského premiéra, tak ty to zásadně odmítají.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Ale protože se stáváme zajatci té vnitro, vnitropolitické debaty. Podobně, jak jsem o tom mluvil na začátku, že ta aktuální debata, která najednou hrozně pospíchá, je vyhrocená německou, vnitroněmeckou debatou, kdy bavorské křesťanské sociály čekají na podzim volby. Oni se potřebují vymezit právě vůči Alternativě pro Německo. A vymezují se tak, že se vymezují i vůči kancléřce, která vlastně potichu už dneska razí úplně jiné věci než razila v tom roce 2015. Akorát možná, že Horst Seehofer a Markus Söder by od ní chtěli, aby to nahlas přiznala. Ale toho se možná v tuto chvíli nedočkají. Ale to už zabíháme do detailů. Ten hlavní argument, ta hlavní debata je, máme tady nějaký migrační problém, který je do značné míry už zbrzděn. Protože ty počty příchozích jsou razantně nižší, než byly v roce 2015. A to, co hledáme, jak správně připomněl Lukáš Kovanda, to je to, co se hledá pro, pro tu situaci dopředu. Kdyby se ten příliv zvětšoval. A teď se můžeme bavit o tom, za prvé, jak řešit ty takzvané hotspoty, to znamená, řešit to v těch zemích, odkud lidé přicházejí. A pak se musíme podívat na to, co je opravdu akutní a s čím vyrukoval právě také z domácích důvodů Matteo Salvini a další v Itálii, kteří říkají, máme tady řádově, nechci se hádat o jednotky, 600 tisíc lidí. A my se, my se o ně jedině starat nebudeme, kdo nám s tím pomůže? A to nás bude stavět do nějakého rozhodování, jestli jim tam ty lidi necháme, nebo je budeme tlačit do toho, aby je někam vrátili, anebo že, jestli se o ně nějakým způsobem podělíme. To je poměrně jednoduchá rovnice.

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda. Vidíte vy nějakou jaksi možnost, jak by, jaksi jak dospět k té dohodě při třeba tom negativním postoji Visegrádu?

Lukáš KOVANDA, ekonom
Tak, bude to nepochybně muset být velmi komplexní dohoda, ovšem to, co vidím jako něco, na čem by se mohli shodnout opravdu všichni, je ta pomoc v těch zemích, kde ta migrace má svůj původ. Já dám jeden příklad z historie. Velmi úspěšný program německých Gastarbeiterů v 60. letech. Nejen z Turecka, ale i z jiných zemí. V Turecku konkrétně probíhal tak, ta německé ministerstvo práce, západoněmecké pochopitelně, mělo v Istanbulu své detašované pracoviště, kde tedy chodili ti Turci z celého Turecka se žádostí o práci. A na základě poptávky německých firem a podniků byli ti, kteří měli obstojnou kvalifikaci a mohli tedy zapadnout na ten německý trh práce, byli vybráni a byli tedy na 2 roky, a posléze i na déle, pozváni, posláni do Německa, aby tam pracovali. Já samozřejmě vím, že ta situace nyní je dosti odlišná. Každá analogie kulhá. Ale toto opatření mělo nějaký smysl a dávalo tak chaotické věci, jakou migrace ze své povahy je, určitý řád. Já si myslím, že něco podobného samozřejmě narýsovaného pro 21. století, a tu současnou mnohem složitější situaci bychom měli zvolit i nyní. To znamená, můžeme se bavit o tom, ekonomickou migraci ano, může někdy i prospět evropským ekonomikám. Kvůli stárnutí a tak dále, ale musí to být opravdu migranti, kteří se na tom trhu práce v těch hostitelských zemích uchytí. A to si myslím, že tento systém vytvořit by bylo žádoucí. Teď nehovořím o tom, může ale propuknout zase na Blízkém východě další válečný konflikt. Pak to budou váleční uprchlíci. O tom já nehovořím. Tam je třeba ještě vytvořit další mechanismus, jak tedy řešit případné konflikty.

Jan VÁVRA, moderátor
Dobře, ale co s těmi, kteří už tady v Evropě jsou? Že jo, to, o tom mluvil Adam Černý.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Tam se nabízí to, o čem …

Jan VÁVRA, moderátor
Adam Černý.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Pro to je taková jakoby vznešená formule flexibilní solidarita, která opisuje, opisuje realitu, že někteří jsou ochotni nějaké migranty přijímat, nebo žadatele o azyl přijímat a někteří ne.

Jan VÁVRA, moderátor
Čili že vlastně se ustoupí těm státům Visegrádu, že se řekne, vy nemusíte teda.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Ne, že, ustoupí se jim v tom smyslu, dobře, vy máte doma nějaký vnitropolitický problém, situace je tam taková, že 60, 70 procent obyvatelstva, nebo kolik prostě se staví kategoricky proti tomu, že by byl kdokoli přijat. Ale dobrá, ale existuje nějaká solidarita vzájemná, protože bereme na sebe ohled, tak potom dobrá, vy fyzicky nějaké osoby nebudete přijímat, ale nicméně přispějete do nějakého společného fondu, abysme si s tím poradili jako celek. To já myslím, že, že sice to zavání těmi proklínanými odpustky, ale je to řešení, které může vést k nějaké společné shodě.

Jan VÁVRA, moderátor
Jak to vidí Václav Bělohradský, to, tuto možnost, o které mluvil Adam Černý?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Já bych zdůraznil především, že mluvím z Itálie a za Itálii tentokrát. Jo, protože opravdu dnes právě papež řekl, poděkoval tedy Itálii za to obrovské úsilí. A vyjádřil taky pohoršení, morální pohoršení nad tím, že tak dlouho Itálie zůstala sama. A že až teprve teďka, kdy vlastně se chová jaksi, postavila si hlavu v jistém slova smyslu, tak teprve teď se o tom začíná vážně hovořit. O tom problému, který tady trvá léta. A ta otázka, nerozuměl jsem dobře, co myslel kolega Kovanda s tím, protože jaksi Gastarbeiteři v Německu, to byla vyžádaná emigrace, že jo. Oni měli své úřady třeba v Itálii nebo v Portugalsku pak a i v těch zemích různejch a přitahovali ty dělníky záměrně. Protože měli obrovskej nedostatek pracovní síly v době hospodářského zázraku. A to nemá nic společného s humanitární katastrofou, kterou teď prožíváme. A která je výsledkem nezodpovědnosti Západu v roce 89, kdy místo celkem méně důležité privatizace a přechodu na tržní hospodářství v komunistických zemích se, místo toho se měla přece uklidit ty trosky toxické studené války, které byly ve třetím světě. Tam se ta válka, tam nebyla studená, tam byla horká. A ty trosky se teďka dávají do pohybu jaksi, jsou to talibani na jedné straně, je to islámský radikalismus. A mnoho, a terorismus. A jsou to taky zoufalí lidé, kteří jsou zmítáni a který se valej k našim břehům. Takže ta situace mně připadá zásadně rozdílná, protože toto je humanitární katastrofa. Je třeba se k ní tak chovat. Vždyť je to jakýsi holocaust. 35 tisíc mrtvých ve Středozemním moři za pár let. To přece je něco, nebo dokonce, když se přesuneme na jiný kontinent, děti zavřený v kleci, tisíce dětí zavřených v kleci. Jsme na to zvyklí, na takový obrazy z našeho světa „západních hodnot“, o kterých se neustále hovoří? Je to jistým způsobem morální skandál to, co se děje. A v Itálii je …

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
… řekněme, scéna, scéna toho skandálu, jo. Ten skandál se děje na té italské scéně především. Sem k našim břehům plavou ty mrtvý děti a ty …

Lukáš KOVANDA, ekonom
Já jenom krátce.

Jan VÁVRA, moderátor
Ale jenom krátce.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Já vůbec nechci zlehčovat mrtvé děti. Ta situace, jedna věc je ta situace nyní, kterou je třeba řešit jinak. A druhá věc, hledím spíše do budoucnosti. Je třeba vytvořit podmínky, spolupráci ekonomickou tak, aby se tyto velké katastrofy humanitární neopakovaly. Tam mířila zejména má předešlá odpověď.

Jan VÁVRA, moderátor
Tak, debatu teď na chvilku přerušíme, protože je čas …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Určitě ano, tady plně souhlasím. Ale jak, že jo.

Jan VÁVRA, moderátor
… na aktuální zprávy.

/ Zprávy /

Jan VÁVRA, moderátor
Po zprávách pokračujeme v debatě u kulatého stolu Českého rozhlasu Plus o budoucnosti Evropské unie. Ve studiu je se mnou publicista Jaroslav Šonka, ekonom Lukáš Kovanda, novinář Adam Černý a z Itálie je s námi ve spojení filozof Václav Bělohradský.
Takže další významnou událostí, debatou, kterou českou, kterou Evropskou unii čeká, je debata o rozpočtu. Komise představila návrh, chce omezit prostředky na společnou zemědělskou politiku, nebo na politiku soudržnosti. Naopak kromě jiného posílit sprá…, ochranu hranic a bezpečnost. Nejnovější zprávou je setkání Angely Merkelové a francouzského prezidenta Macrona, kteří našli shodu ohledně vytvoření společného rozpočtu eurozóny, z kterého chtějí v příštích letech financovat investice členských zemí. Pánové, znamená to začátek integrace eurozóny, nebo začátek vícerychlostní Evropy? Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Nemyslím si. Ostatně proti tomu návrhu rozpočtu eurozóny se velmi rychle ozvala nejen vnitrostranická opozice v rámci Německa, zejména tedy bavorská CSU, ale také další členské země eurozóny. Všechny pobaltské země například. Nebo všechny skandinávské země, které jsou členy Evropské unie. Takže, nebo lépe řečeno Dánsko, Švédsko, Finsko. A myslím si, že ten plán, jak je nyní navržen, tak vlastně nemá přílišnou šanci na úspěch. V čele té snahy o to, tento plán nějakým způsobem zhatit, je Nizozemsko, které za tím vidí jakousi snahu těch dvou vůdčích zemí Evropské unie zase postupovat příliš, příliš silně, postupovat tak, že to není v souladu s tím, jakou, jaký způsob integrace by si tyto země menší, které nejsou tak ekonomicky významné, přály. Takže já si myslím, že je hodně předčasné nyní hovořit o tom, že nějaký rozpočet eurozóny vůbec bude. Já si myslím, že i v těch 20. letech se zůstane víceméně u toho způsobu, jaký je nyní. To znamená, budou to ty sedmileté rámce finanční, neboli tedy rozpočet Evropské unie, který je stále vzhledem k ekonomice Evropské unie poměrně malý.

Jan VÁVRA, moderátor
Jaroslav Šonka.

Jaroslav ŠONKA, publicista
Já bych jenom poznamenal, že ta diskuse o rozpočtu eurozóny je svým způsobem taková hůl na ty ostatní. Oni ti, kteří to navrhují, mají jistě tentýž názor jako my, že to není úplně upečené. A že k tomu nedojde v té formě, v jaké se o tom začalo diskutovat. Ale má to některým zemím vlastně ukázat, kde a kvůli čemu dochází k rozhodování uvnitř Evropské unie. A má to být takový pokusný …

Jan VÁVRA, moderátor
Čili je to tlak na větší integraci?

Jaroslav ŠONKA, publicista
Ano. Pokusný balónek je to takový.

Jan VÁVRA, moderátor
Adam Černý.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
No, moje zkušenost s tím, jak se sestavovaly ty finanční rámce je taková, že to, co dneska vidíme, tak vidíme, že se profilují jednotlivé pozice. Jsou to výchozí pozice. Tohle není přeci konec toho příběhu. A to znamená, že na začátku se objeví něco, s čím mnoho lidí nesouhlasí. To je koneckonců vidět i na té dohodě Macron – Merkelová z úterý. Protože tam se francouzská představa o tom společném rozpočtu eurozóny byla podstatně ambicióznější, Němci chtěli něco jednak, aby toho bylo méně, zároveň si představovali, že to nebude rozpočet, že bude něco jako Evropský měnový fond. Což by znamenalo, že rozdávání peněz z toho fondu bylo svázáno se velmi striktními podmínkami. To znamená, že ta solidarita, aby nebyla automatická. A takhle by se dalo pokračovat. Jsme na začátku nějakého příběhu. Proto je zřetelné, že se vůči tomu budou ostatní vymezovat. Nizozemci věrni své pověsti šetřivých lidí, ty nebudou proti tomu, aby se navyšovala. Ale to, co vidíme jako trend, je několik věcí. Omezuje se to, čemu se kdysi říkávalo francouzské věno, to znamená, společná zemědělská politika, kde se budou, kde bude mít jeden speciální problém česká, česká zahraniční politika, nebo čeští vyjednavači, protože tam se mluvilo o zastropování. My máme z historických důvodů, který není třeba rozebírat, máme tady průměrnou velikost farem víc než 100 hektarů, zatímco průměr v Evropské unii je něco kolem 13 nebo 16. To znamená, že to zastropování, to znamená ta absolutní výše té dotace …

Jan VÁVRA, moderátor
No, to je ale bytostný problém našeho premiéra, že jo. Ten jaksi na tom by tratil hodně.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Nepochybně, protože jeho, jeho podniky, které jsou dneska v těch svěřenských fondech, tak ty jsou příjemci velkých dotací, to je nepochybně tam jako důležitý moment. Ale tam jde o ten obecný problém. Možná, že se to týká ještě třeba západní, západního Polska, kde jsou také velké hospodářské celky. Ale to je jenom podkapitola. Takže bude se tlačit na snižování zemědělské politiky, která z historických důvodů, jak jsem mluvil o tom francouzském měnu, měně, věně na začátku, tak představovalo velikou kapitolu. Druhá věc, jak se bude vyvíjet ta kapitola těch fondů soudržnosti. To je něco, co se nás také bytostně dotýká. A kde u nás bude muset se vyrovnávat s tím, že jak se nám daří, i když možná někteří nemají ten dojem osobně, ale jako země, ekonomika roste, to znamená, že ten podíl té, toho příjmu z politiky soudržnosti se bude zmenšovat. A pak tam jsou kapitoly, to je to, co bylo dosud. A pak je toto nové. Budou nové investice do, do vývoje, vzdělávání, důležitá a zajímavá kapitola, kde, kde si musíme dávat velký, nechci říct pozor, ale soustředit se na to, bude společná obranná a bezpečnostní politika. Něco, na čem mají zájem určitě Francouzi. Ale kde třeba Němci nebudou vždycky úplně souhlasit. Protože jsou z historických důvodů zdrženliví. I pro mě jejich argument, že by se měla tato politika omezit na dovnitř Evropské unie, vlastně ztrácí trochu smysl, protože obrana teritoria patří Alianci. Takže tam bude spousta debat. A když budeme se bavit o společné bezpečnostní politice, to znamená třeba vývoji zbraní, jejich společnému nákupu, okamžitě bude debata, protože sice půjde o relativně malé ponožky, položky v tom balíku, tak to je spousta peněz. S kým je budeme utrácet? To je známé heslo české domácí politiky, není důležité, za co to utratím, ale s kým to utratíme. Takže to jsou všechno věci, na které je třeba se třeba podívat. A tady se ukáže pro mě docela důležitá věc. A to vidím opakovaně, když jsem začínal se svojí zkušeností s těmi finančními rámci a s vyjednáváním, jak je ta současná politická reprezentace připravena. Protože moje zkušenost je taková, jako že ono se to opakuje v těch sedmiletých cyklech, že k tomu většinou přichází politická reprezentace, která s tím nemá velkou zkušenost. Takže, a zase se dostaneme k té migraci a podobným věcem, protože klíčem k úspěchu v těchto vyjednáváních je vytváření aliancí. A ne vytváření malých spolků, které se postaví do kouta, když to hodně, hodně budu vyhrocovat.

Jan VÁVRA, moderátor
Narážíte na Visegrád?

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Na Visegrád, jestli bude schopen tam nají svoje, svoje společné zájmy. Protože připomeňme si …

Jan VÁVRA, moderátor
S někým jiným.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
… že ve Visegrádu máte jednu zemi, která už je v eurozóně. To znamená, že má trochu jiné zájmy než ty ostatní, když půjde o peníze.

Jan VÁVRA, moderátor
Václav Bělohradský.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
No, tak jen, mohu jenom opakovat to, co jsem mnohokrát řekl. Eurozóna se musí federalizovat, anebo se euro musí rozpustit. Prostě my stojíme na jedné noze. A teď musíme udělat ten další krok, společný rozpočet eurozóny, společná politika, recyklace přebytku a tak dále. Jinak to nemá, jinak bude euro jenom vězením nebo žalářem národů. Prostě euro se musí stát základem, nebo důvodem federace té eurozóny. A kdo se nechce přidat, ať se nepřidá. Bude federalizovaná Evropa a kolem budou státy, které euro nepřijímají.

Jan VÁVRA, moderátor
Čili to je to, co chce francouzský prezident Macron, není-liž pravda?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Proč ne? Chtěl bych ale připomenout jenom kolegovi Šonkovi, že dneska Německo je opravdu kulhavá kachna, protože CSU je příšerná /nesrozumitelné/ strana. Představte si, že v Bavorsku se povinně vyvěšují kříže ve veřejných budovách. Ačkoliv je to v rozporu s výnosem Ústavního soudu z roku 92. V kauze manželů Severových. Taková strašná identitární strana je naprosto nepřijatelná, je protievropská a vlastně sudetští Němci by se mohli poučit z té katastrofy. A mohli by třeba bojovat proti něčemu takovému. Ale jak vidíte nedělají to. Neslyšíme naše sudetské Němce, kteří protestují, ačkoli jsou součástí, protestují proti té politice.

Jaroslav ŠONKA, publicista
Slyšíme naše, slyšíme naše sudetské Němce, právě Bernd Posselt …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Ke mně to nedolehlo. Ke mně to nedolehlo. Kritika … /souzvuk hlasů/

Jan VÁVRA, moderátor
Zůstaňme, zůstaňme, prosím, u rozpočtu.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
No ne, pozor, to s tím velmi souvisí. Protože právě tato, i ten, ten Seehofer je typický představitel toho proti tomu společnému rozpočtu, že jo. On je, on je z obranných řad, ta identitární, on, nějaký jižní lenoši, že jo, to přece nepatří do Evropy. Takže vlastně to s tím úzce souvisí, chci říct. Ta, ta identitární nóta, kterou tam zavedla ta CSU, je vlastně oslabuje dneska tu německou vedoucí roli v Evropě.

Jan VÁVRA, moderátor
Jaroslav Šonka chce reagovat.

Jaroslav ŠONKA, publicista
Tak, tady jenom, jenom přitakávám. Chtěl bych připomenout z toho evropského rozpočtu ještě jednu důležitou věc. Tam taky bude diskuse o tom, jak se Evropa bude zabývat problémy v zemích, kde se dá finančně pomoci. A ty migrační tlaky snížit. A tato debata taky ještě vlastně vůbec nezačala. A bude zapotřebí to taky pozdvihnout a říct, podívejte se, tady mít společnou koncepci a nebojovat proti sobě, mít v té Africe nějaké kroky připravené, tak to je strašně důležitá věc. A existují tam koncepce jako AKP, které se diskutují taky v Evropské unii, Afrika, Karibik, Pacifik se tomu říká. A to jsou věci, které mají trvalé působení, když se správně začnou. Tam jde o demokratizaci některých zemí. Tam jde o určité změny, podporu plodin v rozvojových zemích a podobné jiné věci. A to všechno byla evropská debata již před těmi 7 lety. A teď se ta věc bude opakovat.

Jan VÁVRA, moderátor
Čili vrací se nám pořád migrace. V této souvislosti, nakonec v první části jsme o tom už mluvili, se chci zeptat. Je jaksi pro státy, které odmítají ty uprchlíky, tak jako státy Visegrádu, je jakési nebezpečí, že budou jaksi kráceny na některých, z některých těch programů, nebo že budou muset, že se to nějak promítne do toho rozpočtu? Adam Černý.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Moje zkušenost je taková, že takováhle, že to nikdy nezazní takhle explicitně. To nepatří k té kultuře. Aby se někomu takhle otevřeně vyhrožovalo, že když uděláte tohle, tak vy uděláte tohle. Spíše to může mít tu podobu, že když je někdo, jak se dneska říká, takovýmto česko-anglickým slovem troublemaker, nebo potížista, takže prostě, a to je známé i z lidských skupin, které známe ve svém životě, že když je skupina lidí a někdo z nich bude věčně špičkovat a nepřinese nějakej nápad, kterej by věci pohnul dopředu, tak ty ostatní budou mít trochu problém, jak se s ním dohodnout. To je přirozená reakce. Čili to se může objevit. A to je, myslím, největší slabina té vyjednávací pozice, že kromě toho, že my vždycky většinou velmi rychle a dobře víme, co se nám nelíbí, tak nedokážeme formulovat jednak, co by se nám líbilo, ale ještě lepší, co by se líbilo ještě někomu jinému. Protože to, protože to, co se nám nelíbí, to, pro toho druhého nemusí být úplně atraktivní. To je jednoduchá logika. Takže my musíme najít nějaký způsob, jak prezentovat sami sebe jednak v pozitivním světle. A jednak jako lidi, kteří jsou schopni se dohodnout. Protože ta, to je základní myšlenka celého toho projektu, že ty státy nevylučují konflikty, protože konflikty jsou součástí jak mezilidských vztahů, tak mezistátních vztahů a mezinárodní politiky, ale že ty konflikty budeme řešit dohodou, nějakým kompromisem a ne válečnictvím, když to hodně zjednoduším. To není, aspoň z mého hlediska, nějaká idealistická věc, ale velmi praktická. A to je ta zkušenost z té druhé světové války. A to bude, abych to teďko převedl do toho konkrétního, my budeme muset hledat způsob, jak se dohodnout. Kde, kde my vzchopíme, kde my najdeme to shodu s ostatními.

Jan VÁVRA, moderátor
Čili mnohem aktivnější.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Možná, že, možná, že, možná, že teď se ji pokoušíme najít v rámci toho Visegrádu. Ale to je jenom začátek. Protože když se prostě podíváme na seznam těch zemí, jak jsou velké, jaký mají vliv, tak budeme potřebovat nějakou dohodu s Německem, s Francií. A můžeme se podívat nazpátek, a to je zase moje také osobní zkušenost, že zatím to fungovalo tak, že Německo a minimálně byl kancléř Kohl a kancléřka Merkelová byli představitelé toho proudu německé politiky, kteří říkali, my se nesmíme jako Německo vylučovat sólo jízdu a vnucovat se ostatním, musíme se pokusit s těmi ostatním dohodnout. Neplatí to jako samozřejmost, myslím si, že za kancléře Schrödera to bylo docela cítit, tam on už na nás bral daleko menší ohled, ačkoliv to byl vlastně sociální demokrat nominální.

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Já si myslím, že by bylo velice nešťastné, pokud by se kritérium přijetí nebo nepřijetí, nebo určité náklonnosti, nenáklonnosti k migračním kvótám stalo parametrem pro přerozdělování v rámci toho dalšího programového období. Myslím si, že se tak ani nestane. Prostě proto, že je to nepraktické. Nelze to měřit. Zatímco přerozdělování na základě hrubého domácího produktu na hlavu lze poměrně objektivně měřit, tak přerozdělování na základě kritérií typu právě ochoty pod…, jaksi jednat v souladu s migračními kvótami, nebo dodržovat vládu práva, to jsou mnohem obtížněji měřitelné ukazatele. Já si myslím, že tam vstoupí určitě silněji, než v tom běžícím programovém období 2014 – 2020. Ale stále tím hlavním kritériem bude pořád hrubý domácí produkt přepočtený na jednoho obyvatele. Prostě proto, že je to nejlépe měřitelné kritérium. A myslím, že je to tak dobře. A mělo by to tak zůstat, protože jinak otvíráme Pandořinu skříňku možných dalších napětí, tenzí mezi jednotlivými státy, kteří, které budou odkazovat na to, že je to subjektivní kritérium. A ještě více se ta situace, která už nyní je podle mě dosti napjatá, může zkomplikovat.

Jan VÁVRA, moderátor
Tak, já děkuji za názory k tomuto tématu. A po předělu půjdeme na další téma.

Jan VÁVRA, moderátor
Posledním tématem naší debaty je situace v Itálii. Lépe řečeno, nová italská vláda, která mimo jiné kromě tedy razantnějšího přístupu, pokud jde o migraci, tak slibuje obrovské výdaje. Slibuje, k čemu různým skupinám, skupinám jaksi značné, značné výdaje ze státního rozpočtu. Takže hrozí, že se Itálie stane dalším nebo novým Řeckem? Václav Bělohradský jako znalec Itálie.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Tak, to se dá těžce takhle, to je složité takhle formulovat. Ten tlak na rozpočet tady bude. Ale současně ta strana pětihvězdičkové hnutí, teda strana, neurážejme je tím výrazem, Hnutí pětihvězdičkové, ve skutečnosti má taky takovej étos osekávání zbytečných státních údajů, což, výdajů, což je italská nemoc, jo. Ten přebujelý státní sektor a neefektivita státního sektoru. To je stará nemoc, stačí jet do Říma a podívat se, jak funguje doprava, aby člověk hned viděl, jak neefektivní vlastně jsou kolektivní statky a užívání kolektivních statků a tak dále. Takže je třeba, je třeba jaksi zvážit, do jaké míry tato jejich stránka, ta, ta osekávání těch suchých větví dokáže vyvážit tu stránku výdajovou zas na druhé straně. Nebo nějakým způsobem nalízt určitou rovnováhu. Já bych měl tady jakousi naději, že, že to se může podařit. Taky pod tlakem té Ligy severu, která je regionální strana, to je vlastně strana regionalismu. A regionalismus má tenhle ten étos snížit daně. Ale v takovém smyslu efektivního zdanění, ne těch složitejch byrokratickejch. Jeden z programatických momentů důležitých bodů té, té, té Ligy severu je, je zjednodušit daňový systém. Rovná daň například, to chtějí zavést tedy pětihvězdičkové hnutí. A dohodli se na tom. Rovná daň je svým způsobem pravicový, pravicový návrh. Ale v tomto kontextu snižovat vlastně ty výdaje na byrokracii a tak dále, což je opravdu strašná italská nemoc, jak mohu za 50 let života v Itálii opravdu potvrdit, tak to snad je taky jakýsi světlý bod, jakási naděje. Ale strašně bych, jestli nezneužívám čas, bych chtěl zdůraznit, že to, co řekl Adam Černý, mně připadá naprosto klíčové. Ten věk sdílené svrchovanosti, v kterém žijeme, záleží na kultuře dohod. Na kultuře domluvy. A jestliže ty země střední Evropy se chtějí přidat k té kultuře dohody, kde všechno závisí na dohodě, protože svrchovanost je, je lež, je to, je to senilní výmysl staré Evropy, v níž jaká svrchovanost v době Temelínů a v době, v době technologické globalizace a tak dále. Takže ta kultura dohody, to mně připadá klíčové. A tady bych řekl, že je problém Česka právě v tom, že ta kultura dohody, dohadování je hrozně nízká v Česku. Česko je velmi konfliktní země. Ale jaksi země zbytečných konfliktů. Jo, ne užitečných konfliktů, o kterých hovořil teď nevím, Kovanda, nebo jeden z kolegů. Česko je právě země zbytečných konfliktů. Což hraje, což hraje tady velkou roli. A když se vrátím k Itálii zpátky …

Jan VÁVRA, moderátor
Pojďme k Itálii, přesně tak.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Tak ta, ta konfliktualita italská, tak jak se jeví teďka zvenku, je ve skutečnosti mnohem racionálnější, než jak to vypadá. To není jenom protiimigrační politika. To je pokus racionalizovat imigrační politiku. To nemůže trvat, lidi nemohou žít na nádražích, kde jim dobrovolníci přinášejí přenosné toalety. Takhle to nemůže být, že jo. Tak je to vlastně, vypadá to vlastně krutě, ale do jisté míry je to pokus o nějaké racionální řešení. Nebo postavit alespoň, donutit naše partnery v Evropě, aby, aby k tomu přispěli.

Jan VÁVRA, moderátor
Tak, pánové …

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Co se týče pětihvězdičkového hnutí, ještě dodám, že ten jejich program je ambivalentní. Na jedné straně více výdajů, na druhé ale velmi silný étos šetření ve veřejném sektoru. Osekávání těch neefektivních výdajů.

Jan VÁVRA, moderátor
Adam Černý chce reagovat.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Já bych se vyjádřil, pokud možno krátce. Pak bych možná nechal větší prostor Lukáši Kovandovi, protože jako erudovaný ekonom možná k tomu bude mít víc jako fundamentálních poznámek. Ta první je praktická. Máme italskou vládu složenou ze dvou, řekněme, relativně nových politických hnutí nebo stran. A hlavně z lidí, kteří nemají velkou zkušenost s vládnutím. A pokud ji mají, tak ten výsledek není úplně přesvědčivý, abych byl zdvořilý. To je první bod. To znamená, že strávíme nějaký čas tím, než ti lidé se to naučí. Než si přivyknou tomu, jak věci fungují, než se přejde od té volební rétoriky k té praktické politice. Bod jedna, jestli mě paměť neklame, samozřejmě ty čísla by mohly znít varovně. Protože italský dluh je na jiné úrovni 130 HDP nebo tak něco, což je číslo, které nám Řecko silně připomíná. Ale ta struktura toho dluhu je trochu jiná než ta řecká, protože Řecko bylo hodně dlužno svým zahraničním partnerům. A Řecko nemá příliš kompetitivní ekonomiku v tom smyslu, že by mohlo něco vyvážet. Jedině, co jí přináší peníze hodně, je turistika. Nebo něco, řekněme, takového, necháme stranou zemědělství. Teď to zkracuji, proto bych potom nechal právě příležitost Lukáši Kovandovi. A hlavně ty, ta, to zadlužení majitelé těch dluhopisů, to jsou z valné části doma. Takže to, ta struktura je jiná.

Jan VÁVRA, moderátor
Nikoliv Německu, jako to bylo …

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
A ty důsledky, takže, a nejsou to zahraniční fondy, spořitelny.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
Je to asi 50 procent. 50 procent.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Ale je to rozhodně …

Jan VÁVRA, moderátor
Říká Václav Bělohradský.

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Je to rozhodně víc, než třeba v případě Řecka. A pro tohle to bych nechal možná prostor LukášiKovandovi, tohle, aby ty důsledky těchhle těch věcí vysvětlil.

Jan VÁVRA, moderátor
Lukáš Kovanda byl vyvolán.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Děkuji. Já určitě souhlasím s tím základním popisem těch parametrů. Ještě bych přidal to, že Itálie samozřejmě je velmi postižená tím, že přijala euro. Od té doby vlastně, kdy došlo k přijetí jednotné měny v Itálii, tak takřka všechny makroekonomické ukazatele důležité se zhoršují. Není třeba připomínat tu historii, kdy země byla zvyklá v případě různých ekonomických trablů devalvovat. A tak podobně. To euro má nejen tedy nežádoucí ekonomické důsledky, ale, řekněme, i celospolečenské. Myslím si, že právě pan Bělohradský na ně velmi často upozorňuje. Myslím si, že tedy Itálie může nakonec být ještě větší pohromou pro euro než Řecko. Sice je pravda to, co tady zaznělo, že ten dluh není tolik v zahraničí, že je spíše doma soustředěn, alespoň tedy v porovnání s Řeckem, ale na druhou stranu Itálie je mnohem významnější ekonomikou než Řecko, které tvořilo ani ne 2 procenta hrubého domácího produktu v rámci, v rámci tedy Evropské unie. Itálie, pokud by došlo jenom vlastně k částečně závažné krizi, jako v Řecku, tak kvůli velikosti své ekonomiky může opravdu způsobit pád celé eurozóny. Jestliže například by tam proběhlo referendum, nebo jenom by se začalo schylovat k té možnosti, že by Itálie opustila eurozónu, tak jako se k tomu schylovalo v roce 2015 v případě Řecka, no, tak to by byla katastrofa, která by měla, troufám si říci, nejen tedy evropský dopad, ale globální dopad. Protože by ta vyhlídka pádu eura způsobila takové otřesy na finančních trzích, že Řecko proti tomu …

Jan VÁVRA, moderátor
Jaksi už jen ty úvahy, chcete říct.

Lukáš KOVANDA, ekonom
Už jen ty úvahy, že Řecko proti tomu bylo procházka ještě růžovým sadem. A víme, co to všechno způsobilo. Že to opravdu …

Adam ČERNÝ, spolupracovník Hospodářských novin
Ale není to důvod, proč teda třeba i ti politici, co přišli teďkon k moci, už jsou v této věci daleko opatrnější než byli před volbami?

Lukáš KOVANDA, ekonom
Já si myslím, že ano. Že si uvědomili, čemu by vlastně čelili, pakliže by k tomuto došlo. A nechtějí si s tím zahrávat. Je pravda opravdu, že když před těmi několika týdny vrcholila ta italská krize, naštěstí zatím krátkodechá, tak okamžitě i tito politici, které lze označit za, za populisty z obou těch vlastně nesystémových vládních stran, tak první, co učinili, rychle přispěchali a říkali, že rozhodně nikdy neměli oficiálně v úmyslu eurozónu opouštět. Nebo vůbec startovat nějaké kroky, které by potenciálně k opuštění eurozóny vésti mohly. Možná, to zas asi bude vědět lépe pan Bělohradský, určitě s tímto tématem během, během předvolební kampaně koketovali, to si umím představit. Ale jakmile tedy se dostali reálně k moci, tak rychle ustoupili, rychle zařadili zpátečku. Podobně jako v případě Řecka si pamatujeme, premiér Tsipras měl velmi silácké řeči, dokud nebyl u moci. Ale jakmile se ocitl u moci, po pár měsících v podstatě zmoudřel …

Jan VÁVRA, moderátor
Přistoupil na všechny podmínky.

Lukáš KOVANDA, ekonom
A přistoupil nakonec vlastně ještě na tvrdší podmínky, než původně měl na stole na začátku roku 2015.

Jan VÁVRA, moderátor
Jak vidí proevropskost nebo protievropskost italské vlády Jaroslav Šonka?

Jaroslav ŠONKA, publicista
Ten, tady je řada rozporuplných záležitostí, týkajících se té již námi prodiskutované migrace. Například, kde ta Itálie má naprosto opačné, řekněme, „národní zájmy“, než třeba ty země Visegrádu. Itálie je velmi pro to, aby se nějaká distribuce těch uprchlíků v té Evropské unii konala. Jsou tady otázky toho severo-jižního rozdílu v té Itálii. Ta Itálie byla velkým uživatelem evropských fondů právě proto, aby integrovala ten jih, který byl hospodářsky vždycky méně výkonný než sever. A jedna z těch vládních stran je vlastně stranou, která ještě před několika lety diskutovala i takové žertovné návrhy, jako že by se mohl ten sever a jih Itálie rozdělit. Něco jako Katalánsko a Španělsko například. A tyto všechny věci budou teď potřebovat nějakej, nějaký kvas ještě, musíme nějakou chvíli počkat, jakým způsobem ta kooperace těch dvou velmi rozdílných subjektů na té italské politické scéně se vůbec bude dát realizovat nějak.

Jan VÁVRA, moderátor
Takže, to byla pravidelná debata u kulatého stolu Českého rozhlasu Plus. Děkuji mým hostům, kterými byli publicista Jaroslav Šonka, ekonom Lukáš Kovanda, spolupracovník Hospodářských novin Adam Černý a z Itálie filozof Václav Bělohradský. Od mikrofonu se loučí a příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Plus přeje Jan Vávra.

Odvysíláno na Českém rozhlase Plus.