Vladimír Dlouhý: Někdy se cítím jako pitomec

Exministr průmyslu, nynější poradce banky Goldman Sachs VLADIMÍR DLOUHÝ varuje: příchod druhé recese je reálným nebezpečím. „Lidé si musejí utahovat opasky. Co pak udělá člověk, který žije z podpory nebo z 15 tisíc měsíčně? Začne si myslet, že korupce je normální.“

Vždy jsem vás vnímal jako člověka, který má stejně blízko jak k táboru stoupenců Václava Havla, tak k příznivcům Václava Klause.

Opravdu, asi jsem byl vždy vnímán jako někdo uprostřed. Byl jsem členem Klausovy vlády a ODA mně vytýkala příliš malou vzpurnost vůči tehdejšímu premiérovi. ODS a Václav Klaus sám mně zase vytýkali přílišnou otevřenost k tomu druhému křídlu. Pro mě osobně to bylo nepříjemné, neboť jsem byl za někoho, kdo je možná zdatný v komunikaci s veřejností, případně slušný manažer ministerstva, ale není dobrý politik z hlediska jednoznačného tahu na branku.

Nemáte pocit, že nyní – například v souvislosti s děním kolem pana Bátory – se střety zmíněných táborů polarizují?

Osobní rovina této polarizace začíná být ohlazena věkem. Navíc v souvislosti s událostmi u nás i ve světě se v Česku začíná profilovat více názorových skupin než jen ty dvě, spojené s oběma prezidenty, a mezi těmito skupinami to opravdu začíná jiskřit. Polarizaci navíc podporují média, protože dělá hezké titulky a prodává je.

Vladimír Dlouhý (58)

Československý ministr hospodářství (1989-1992) a ministr průmyslu a obchodu ČR z let 1992-1997 (za ODA), dnes člen sboru mezinárodních poradců americké banky Goldman Sachs. Přednáší ekonomii na UK, je členem Mezinárodní dozorčí rady Illinois Institute of Technology v Chicagu, působí ve vládním poradním orgánu NERV a v Evropské regionální poradní skupině IMF ve Washingtonu. Zakladatel think-tanku Prague Twenty, který usiluje o konfrontaci ekonomických či politických názorů českých a světových veličin.

Velmi debatovaným tématem je korupce. Klausovi odpůrci si stěžují, že Hrad korupci bagatelizuje.

Trochu ztrácím přehled, co je Václav Klaus a co je Hrad. Nechce se mi věřit, že by některé výroky lidí kolem něho, jeho nejbližších spolupracovníků, byly jeho názory.

Co konkrétně myslíte?

Rozruch kolem pana Bátory je docela ilustrativní. Rozlišme formu a obsah: Bátora něco řekl, média i intelektuální elitáři se do něho pustili hlava nehlava a prezident správně připomněl, že každý má právo na svůj osobní názor. Druhá věc je, co pan Bátora říká a představuje. On a jeho politická iniciativa, ale podobně i třeba snahy paní Bobošíkové, jsou reakcí na vývoj evropské společnosti a v tomto Bátora a Bobošíková nejsou zdaleka jen českou specialitou. Všude v Evropě čím dále více lidem vadí to, co až donedávna bylo považováno za nedotknutelné principy našeho života: otevřená, multikulturní společnost, práva menšin, právo na bohaté sociální zajištění a mnoho dalších věcí. Toho využijí lidé s politickými ambicemi a – někdy spíše aby zaujali a získali voliče, než že by to byl jejich názor – zaujímají vyhrocená, radikální stanoviska.

Dobře, Bátora, to ale není přímo Hrad.

Problém je pak v tom, když tyto zatím jen okrajové politické tlaky podpoří – a ještě vyhrotí – Petr Hájek nebo Ladislav Jakl, tedy nejbližší prezidentovi spolupracovníci, a sám prezident řekne „A“ – tedy Bátora má právo na svůj názor -, ale neřekne „B“ – zda s ním souhlasí, nebo ne. Takže to vyznělo jako podpora Bátory. A navíc když něco prohlásí prezident, tak to má úplně jinou váhu, než když to řekne politolog nebo sociolog.

A korupce? Bagatelizuje ji Klaus?

Nevím, zda ji prezident bagatelizuje, ale domnívám se, že by se k ní měl vyjádřit, neboť to začíná být největší problém naší země.

Byl jste v politice aktivní v devadesátých letech. Myslíte, že od té doby došlo k razantnímu nárůstu korupce?

To pro mě není lehká otázka, neboť když řeknu ano, bude to znít velmi levně. Zadruhé, když si budete listovat mediálními archivy, uvidíte, že já sám jsem byl spojován s různými, více či méně nelichotivými kauzami, které zaváněly korupcí. Zatřetí, skoro stejně důležité jako vlastní korupce je v této době její vnímání, obraz. V politice platí, že obzvláště krátkodobě a z hlediska atmosféry ve společnosti není ani tak důležitá pravda, jako obraz. A obraz týkající se korupce je mimořádně špatný.

A jaká je tedy ta pravda?

Korupce nemusí být nutně spojena s vysokými vládními špičkami ani s největšími finančními a podnikatelskými skupinami. Na této úrovni bude politika propojena s hospodářskými zájmy vždy a možná by spíše pomohla větší transparence při financování politických stran. Problém se dostal do dvou základních rovin. Zaprvé, vzniklo několik skupin „zprostředkovatelů“, kteří se vymkli kontrole, žijí vlastním životem a někdy až vydírají různé podnikatelské skupiny. Zadruhé, korupce je běžná i na obecních, městských či krajských úrovních. A je přítomná i na nižších úřednických úrovních při schvalování docela obyčejných věcí. Lidé to vědí. Cítí to na vlastní kůži.

Známý problém s korupcí tkví v tom, že ji lze jen obtížně prokázat.

A každý, kdo o ní jen tak mluví, dost riskuje. Obraz je však špatný. Slyším, že i v těchto dnech stavební firmy jsou všeobecně profláknutým zprostředkovatelem vyzvány, aby vytvořily dodatečné vícenáklady v řádu desítek milionů při realizaci obecně prospěšné stavby s tím, že příslušné zastupitelstvo tyto náklady „nerado“ schválí a v realitě se dodatečná částka dostane z velké části do kapes soukromých osob; banka je navštívena zprostředkovatelem, který nabídne, že právě k ní on či společnost převede velké úložky, ovšem za příslušný poplatek – banky jsou naštěstí zatím ještě dost silné, aby s někým takovým vyrazily dveře; za schválení běžného převodu majetku si ministerský úředník řekne o absurdní sumu. Takových pověstí je mnoho, dokázat se nedá nic.

Proč je právě nyní z korupce takové téma?

Reálným nebezpečím je příchod druhé recese a lidé si musejí utahovat opasky. Co pak udělá člověk, který žije z podpory nebo z 15 tisíc hrubého měsíčně? Začne si myslet, že korupce je normální a že se jí musí přizpůsobit, jinak že je za pitomce. Mimochodem, jako pitomec se někdy cítím i já. Navíc, obraz endemické korupce je dnes přítomen -snad s výjimkou Německa či skandinávských zemí – všude. To vede v Evropě i ve Spojených státech k zmalomyslnění lidí, nedůvěře vůči politikům, nedůvěře v základní demokratické struktury. Proto si začínám myslet, že korupce je dnes skoro hlavním problémem naší společnosti, a pokud k ní prezident mlčí, tak je to špatně.

Co se té týče současné ekonomické krize, vidím vás jako člověka mezi dvěma ústředními polarizujícími se názorovými proudy – nebyl jste nikdy kdovíjak nadšen z eura, ale ani jste nebyl jeho silným kritikem. Nyní se láme chleba.

K zavedení eura jsem byl vždy rezervovaný, v tom jsem byl posledních deset let docela konzistentní. Považuji to prostě za předčasný, politicky prosazený projekt. Evropská integrace dokázala mnoho – od potlačení, skoro vymazání nacionalismu v západní Evropě až po vytvoření jednotného vnitřního trhu, který je pro naši ekonomiku velmi důležitý. Určitě se proto nepřidám k hnutím, která hlásají „dost Evropy“. Od 70. let si však Evropa vytvořila model, systém, který obyvatelům vyhovuje stále méně.

Buďte konkrétní.

Otevřená, multikulturní společnost nevedla k harmonickému zakořenění imigrantů, ale naopak ke vzniku oddělených problémových společenství na pomezí městských ghett; odstranili jsme diskriminaci menšin, ale najednou máme pocit, že menšinové skupiny si nárokují více práv, než má většina obyvatel, případně nás děsí požadavky, jako je vychovávání dětí homosexuálními páry; v pochopitelné reakci na velkou hospodářskou krizi a válečné utrpení jsme vybudovali solidární sociální model, který však najednou skoro nenávratně podkopal evropskou konkurenceschopnost a přispěl k hlubokému zadlužení; politicky korektně jsme si zakázali slovo cikán, ale postavení Romů ve společnosti to vskutku nepomohlo a my ostatní máme pocit, že oni brutálně zneužívají sociální podporu „za naše peníze“

To vše, co jste jmenoval, však i v ČR obhajovala celá řada osobností.

Máte pravdu. Pokud se už vymezuji vůči panu Bátorovi – musí prominout, prostě se stal symbolem -, pak se také musím vymezit vůči opačným tendencím, především vůči skupině českých intelektuálů a politologů, kteří v rychlém přijetí evropského modelu a v jeho prohloubení směrem k federalizované Evropě viděli jedinou možnou cestu, jak přesunout rozhodování od neschopných a zkorumpovaných českých úředníků a politiků k údajně schopnějším, ať jsou v Bruselu nebo třeba v Berlíně. Ekonomická krize ostře odhalila, že jednak ti evropští úředníci také tak zázrační nejsou, ale hlavně, že hlubší federalizace narazí právě na už zmiňované slabiny evropského modelu.

Koho řadíte k této skupině intelektuálů?

Pan profesor Halík je jistě velmi vzdělaný pán, ale přečtu-li si v rozhovoru s ním, že vlastně on také nikdy evropský multikulturalismus bezbřeze neobhajoval, tak jsem trochu překvapen.

Už jste se toho dotkl, ale ještě jednou: jak reálná je hrozba propadu Česka opět do recese?

Zpomalení hospodářského růstu je už realitou, a zda bude následovat i recese třeba stejně hluboká jako v roce 2009, nezáleží ani tolik na nás, nýbrž na situaci v eurozóně; již podruhé během tří let hrozí naší ekonomice vnější šok, problém, který jsme si sami nezpůsobili. Máme výhodu krátkodobé stability, především trhy nám věří – vývoj úrokových rozpětí na českých státních dluhopisech se oddělil dokonce i od polských, alespoň do minulého týdne.

Vrátíme-li se k nahlížení situace skrze tábory stoupenců Klause a Havla, pak v oblasti zahraniční politiky, říká se občas, mají ti první blíže k zájmům Ruska, zatímco druzí zase tíhnou k zájmům USA. Odrážejí se tyto tenze třeba v dění kolem tendru na dostavbu Temelína?

Pokud malá země realizuje tak velký – a v dnešní době svojí podstatou i zpolitizovaný – projekt, jako je stavba jaderné elektrárny, pak vždy bude vystavena také těmto mocenským tlakům. Začnu tím, abychom nedémonizovali Rusko. Po roce 1990 bylo naší chybou, že jsme se domnívali, že Rusko je země jako my, a současně že si Rusové zaslouží, aby tak deset let zpytovali svědomí, klečeli na kolenou a nesli na svých bedrech důsledky toho, že sedmdesát let tvrdili, že budují ideální komunistickou společnost a že sovětský člověk je vzorem všem ostatním. Ale že až si Rusové svůj kalich hořkosti vypijí do dna, transformují se jako my a „rozpustí se“ v našem evropském demokratickém uspořádání.

A ono ne.

A ono správně ne! Je to jiná země, jiná kultura, jiná tradice. Nemusí se nám na Rusku líbit spousta věcí – a mně se nelíbí -, ale je to jejich věc, nedémonizujme je. Chápejme, že se stále vnímají jako velmoc – a do určité míry velmocí stále jsou. Buďme ostražití stran toho, že jako velmoc mají představu o svém regionálním nebo dokonce globálním vlivu, avšak nepovažujme vše, co je ruské, za apriorně nebezpečné. A bojím se, že někteří věční kritici Ruska k tomu takto přistupují.

Koho myslíte?

Karla Schwarzenberga mám osobně velmi rád, je to ve světě uznávaný ministr, ale na Rusko má až příliš vyhraněný názor.

Někteří komentátoři upozorňují, že Klausova kritika EU je nevyvážená, přihlédneme-li k tomu, že směrem k Rusku od něho nezazní jediný kritický hlas. Sdílíte tento pohled?

Česko nežije ve vzduchoprázdnu, historicky jsme vždy byli stlačováni mezi dva vlivy, německý a východní, od 18. století explicitně ruský. Dnes, na počátku 21. století a v době krize evropské integrace, bychom měli vyslat dva základní signály. Zaprvé, patříme do střední Evropy a pro tento region není jiná alternativa než být uvnitř EU. Mohu sice úsměvně spekulovat, co by bylo, kdyby se nerozpadla, ale transformovala habsburská monarchie, neboť i dnes vidíme, že třeba z hlediska podmínek pro fungování společné měny mají země jako Německo, Rakousko, my, Polsko a další z našeho regionu nejvíce společného a „habsburské euro“ by patrně mohlo fungovat lépe než to dnešní. Je to ale jen bonmot, poválečná realita je jiná: zakladatelé evropské integrace považovali za prioritní integrovat Německo s Francií – ta je však jen nejsevernější z jižních evropských zemí a o tom v podstatě EU a její problémy jsou. Střední Evropa pak prostě do této EU patří, tečka.

Druhý signál se týká vztahu k Východu, k Rusku?

Přesně tak. Jak jsem řekl, respektujeme Rusko jako sousední silný stát a jako kulturně a sociálně jinou společnost. Zakotvením v EU – bez ohledu na její dnešní problémy – jsme dostatečně silní k odpoutání se od těžké komunistické minulosti a neobáváme se ruského obchodního a investičního vlivu. Nebudeme tyto vztahy zatěžovat fobií z Rusů, naopak – spolu s Němci jsme připraveni na znalosti ruského prostředí profitovat. To je pak i návod pro Temelín: z naší strany to musí být standardní transparentní proces, a ne že si už teď kdejaký podržtaška brousí zuby na tučnou provizi. Cena – kde ruská nabídka bude asi nejlepší – u takového projektu nemůže být jediným kritériem.

A co nevyváženost Klausovy kritiky Ruska a EU?

To je jeho věc. Mně spíše připadá, jako by – jak sám říkával – opravdu nahlížel politiku jako šachovou partii, kde často vidíme jenom tři čtyři tahy dopředu a čekáme, jak budou hrát protivníci. To je možné, pokud proti sobě hrají dva špičkoví vyrovnaní šachisti-politici. Tak mohl hrát Klaus proti Havlovi počátkem devadesátých let, kdy prosazoval správnou ekonomickou reformu a koneckonců i sebe sama. Takhle ale prostě nemůže hrát Česká republika, která hraje proti nesrovnatelně silnějším soupeřům. Je dobře, že máme prezidenta, který je schopen otevřené a přímé kritiky EU a současně nepřijmout jednoduchý, démonizující pohled na Rusko. K obojímu má totiž málokdo politickou i osobní odvahu. Věci však musejí mít svoji míru. Některé nedávné události v Rusku, ať jsou to soudní rozhodnutí či kroky proti nepohodlným novinářům, překračují onu mez respektování vnitřních odlišností a jsou to skutečnosti, které my jako ČR kritizujeme, když se objeví kdekoli ve světě. Pokud prezident nachází kritická slova pro EU, měl by v konkrétním případě najít kritická slova i pro Rusko

Objevují se i názory, že zájmem Ruska je roztříštěná Evropská unie a že Klaus coby vyslanec těchto zájmů právě proto proti Unii brojí.

Jistě, Rusko může mít zájem na ne zcela pevné, nefederalizované Evropě, nehodlám však vůbec spekulovat o nějakém spojení s českým prezidentem.

Pohybujete se i kolem energetiky. Máte tip, kdo nakonec dostaví Temelín – Rusové, Francouzi nebo Američané?

Ať řeknu cokoli, bude to považováno za lobbování pro jednu z těch stran. Je to otevřené. Už jsem řekl, že ruská cenová nabídka bude asi nejnižší, u takového projektu však musejí rozhodovat i další kritéria, technická a bezpečnostní, myslím tedy jaderně-bezpečnostní. Mám-li ale odpovědět, zda ze strategicko-bezpečnostního hlediska – z hlediska obavy o rozšíření ruských zájmů – by bylo účelné ruskou nabídku vyloučit, pak jednoznačně říkám: Ne.

Bude v ČR přímá volba prezidenta?

Líbilo by se mi to, ale mělo by to být spojeno také se změnami kompetence takto voleného prezidenta, které by při přímé volbě měly být větší než dosud. K tomu je zatím dlouhá cesta a osobně si myslím, že přímá volba v roce 2013 nebude.

email

Facebook

Google+

Twitter

Linkedin