Krize? Můžou za ni lidé z finančnicko-vládního komplexu USA

Během krize řádně zesílily hlasy, že volný mezinárodní obchod a globalizace s ním spjatá jsou pro Ameriku, a Západ vůbec, vlastně škodlivé, jelikož vedou k odlivu mnoha pracovních pozic do Asie – třeba Číny či vaší rodné Indie. Co vy na to jako stoupenec právě volného obchodu? 

Nejprve musím říci, že sice jsem zastáncem volného obchodu, ale ne za každou cenu a ne ve všech oblastech. Například jeho rozšíření i na oblast finančních trhů bylo podle mě hrubou chybou, jež také vedla ke globální finanční krizi. Hájila jej však docela vlivná skupina lidí, kterou označuji jako finančnicko-vládní komplex.

Prosím?

Jde o lidi, kteří působili na Wall Streetu, třeba v bance Goldman Sachs, a pak zamířili do vlády, na ministerstvo financí – či naopak. Všichni se navzájem znají, mluví spolu. Liberalizaci finančních trhů hájili lidé jako třeba můj kolega Robert Rubin (Bhagwati i Rubin jsou členy prestižního think-tanku Council on Foreign Relations, pozn. red.), který působil na nejvyšších postech v Goldman Sachs, pak se stal ministrem financí, aby následně zamířil opět na Wall Street, konkrétně do čela banky Citigroup. Nemyslím si, že by on nebo kdokoli jiný z toho komplexu hájil liberalizaci se špatnými úmysly. Patří to prostě k základní myšlenkové výbavě těchto lidí. Uvažují zkrátka v tom smyslu, že co je dobré pro Goldman Sachs či Citigroup, je dobré pro svět.

Jagdish Bhagwati (*1934) 
Indicko-americký ekonom, rodák z Bombaje, je profesorem ekonomie a práva na Kolumbijské univerzitě v New Yorku. Pochází z rodiny vzdělanců: jeden z jeho bratrů působil jako nejvýše postavený soudce Indického nejvyššího soudu, jiný zase coby uznávaný neurochirurg. Bhagwati sám se proslavil výzkumem mezinárodního obchodu a obhajobou liberalizovaných obchodních toků. Studovali u něho význační ekonomové jako Paul Krugman, laureát Nobelovy ceny, či Mario Monti, nynější italský premiér. Bhagwati, otec jedné dcery, je členem prestižního think-tanku Council on Foreign Relations.

Takoví lidé jsou však v administrativě stále. Třeba stávající ministr financí Timothy Geithner je prý Rubinovým chráněncem. 

Do budoucna tedy potřebujeme spíše lidi, kteří finančnímu systému také dobře rozumějí, ale nenáleží přímo k onomu komplexu. Třeba ekonom Robert Shiller je dnes považován za muže, který krizi poměrně přesně předpověděl. V předkrizové době však zůstal oslyšen – nepatří totiž mezi členy komplexu.

Vraťme se k úvodní otázce: poškozuje globalizace Ameriku a Západ obecně?

Stýskání, že pracovní příležitosti mizí do Asie, je podle mého soudu výsledkem statického, a navíc zjednodušeného a zavádějícího pohledu. V době globalizace je prostě třeba počítat s tím, že se toky kapitálu či pracovních příležitostí i sil budou častěji přelévat sem a tam. A je třeba na to vše hledět dynamicky.

Co tím myslíte? 

Dám příklad. V souvislosti s globalizací je často zmiňován fenomén outsourcingu, jenž z ní do značné míry vychází. Péči o zákazníky americké firmy pak třeba obstarávají Indové kdesi v Bangalore – jsou odpovídajícím způsobem vyškoleni, ale zároveň jsou i mnohem levnější než lidé na Západě. Zdá se tedy, že v čase, kdy je plynulá komunikace mezi kontinenty snadnou a levnou záležitostí, jde o jasnou volbu. Jenže ne tak docela. A to mohu potvrdit z vlastní zkušenosti.

Povídejte. 

Tuhle se mi rozbil můj počítač značky Dell. Volal jsem tedy klientské centrum lokalizované právě kdesi v Asii. Pravda, nejsem zrovna technický typ, avšak počítač jsem nerozběhl ani poté, co se na drátě vystřídali tři operátoři snažící se mi poradit. Naštěstí poradila moje žena. Měl jsem zrovna před cestou na ekonomické fórum v Davosu, a tak mi řekla, ať se tam „potkám“ s Michaelem Dellem, výkonným ředitelem Dellu, a o problému zpravím přímo jeho.

A potkal jste ho?

Ano. Ještě jsem si pozval své známé z médií a před všemi jsem si na kvalitu mého dellu postěžoval: „Poslouchejte, co Dell vyrábí,“ vyzval jsem všechny a popsal jim problém. Michael Dell mi poté řekl, že to vyřeší, dal mi vizitku. Další den jsem napsal dopis a do týdne jsem měl svůj dell vyměněný. Z toho plyne poznání, že outsourcování mezi kontinenty je mnohdy obtížné a že v jakékoli komunikaci není nad blízkost. Proto i v čase globalizace a outsourcingu své uplatnění najdou počítačoví technici a opraváři, kteří budou mít jednu podstatnou výhodu – budou moci k zákazníkovi rychle a osobně, tedy až do domu. Ty přece žádná globalizace nevymýtí!

Řada ekonomů ale soudí, že současný proces globalizace je nerovnovážný, což je způsobeno například tím, že Čína, druhá největší světová ekonomika, drží svoji měnu uměle podhodnocenu, čímž straní svým vývozcům. 

Ano, to říká třeba Paul Krugman (laureát Nobelovy ceny za ekonomii z roku 2008, pozn. red.). Považuji ho snad za nejlepšího studenta, jakého jsem kdy měl, ale v tomto máme odlišný názor. Dívat se totiž jen na směnné kursy není příliš užitečné. Připodobňuji směnné kursy k ručičkám od hodinek. To opravdu podstatné, co určuje jejich pohyb – jak ručiček, tak kursů – je totiž skryto či je to velmi nenápadné.

Nač narážíte? 

Vezměte si čínskou politiku jednoho dítěte. Již teď mnoha a mnoha Číňanům začíná být zřejmé, že je jejich děti – či častěji jedno dítě – ve stáří nezaopatří. Přitom, jak známo, čínský sociální systém je stále značně zaostalý. Ti Číňané se tedy budou v sílící míře dožadovat rozvinutí a zkvalitnění sociálního systému tak, aby se nemuseli obávat, že ve stáří zůstanou nezaopatřeni. Čínská vláda bude muset dříve či později takovým požadavkům vyhovět, jinak budou vážně hrozit sociální nepokoje či jiný druh nestability. Vláda tedy bude nucena sáhnout do svých rezerv a použít tyto prostředky na vyztužení tamního sociálního systému.

Bude tedy své přebytky rozpouštět v mnohem vyšší míře u sebe doma, než je tomu dnes? 

Ano. To přispěje ke zrovnovážnění globální situace. Další velký hráč, USA, ovšem též učiní kroky vstříc světové rovnováze. Myslím, že už dnes se v USA obě klíčové politické strany i prezident shodují, že do budoucna nelze pokračovat při stávající výši výdajů. Existuje silná politická vůle po jejich postupném snížení. Až se tak stane, půjde o další významný příspěvek k vybalancování situace mezi Čínou a USA. Spojené státy pak budou utrácet méně, a Čína naopak více – na své vlastní půdě, za vlastní sociální systém. Za pět deset let se tudíž fundamenty vyrovnají a nynější nerovnováhu překonáme.

Bude hospodářský vzestup Číny pokračovat?

Mám za to, že v horizontu příštích pěti let bude Čína růst tempem sedmi osmi procent, což je na rozvíjející se ekonomiku celkem slušné. Nezapomeňme, že rozvíjející se ekonomiky rostou rychleji než ty rozvinuté, vyspělé.

Protože je jejich hospodářská základna nižší…

To je jenom jeden z důvodů. Dalším je, že rozvíjející se ekonomiky typu Číny či Indie sdílí tu výhodu, že mohou zahraniční technologie absorbovat při stále poměrně velmi nízkých cenách práce. V porovnání s vyspělým světem tedy mají díky globalizaci plus minus tytéž technologie, leč výrazně levnější pracovní sílu. To pochopitelně značí hospodárnější výrobní proces, a tudíž rychlejší růst. Takže když rozvíjející se ekonomiky nerostou tempem alespoň sedmi procent, pokládá se to za selhání, zatímco v takových USA je růst ve výši 3,5 procenta skvělým výsledkem.

Čína a Indie – jak z jejich vzájemného srovnání vychází vaše rodná hrouda? 

Indie je trochu stabilnější než Čína. Čína má politicky nestabilní, korupční systém. Enormní korupce bývala i v Indii a dalších zemích jako Indonésie, šlo však o svého druhu nepotismus, kdy vládci typu Gándhíové nebo Suharty uměle vytvářeli monopoly, přidělovali licence svým příbuzným, potomkům, přátelům. Tenhle typ korupce je poměrně nákladný v tom smyslu, že si vybírá vysokou daň v podobě ekonomických neefektivit, a tudíž značně omezeného ekonomického růstu.

Korupce v Číně je jiná?

Přesně tak. Tam si určitá skupinka zainteresovaných rozděluje zisky. Tahle korupce si daň v podobě neefektivit nevybírá právě z toho důvodu, že korupčníci jsou motivováni, aby byl profit – a tedy hospodářský růst – co nejvyšší. A s ním i suma, jež jim jde do kapsy. Existují studie, které dokládají, že čínský ekonomický systém je zcela ovládnut těmito skupinami. Krátkodobě to funguje. V delším horizontu se však projeví nespokojenost lidí, kteří stojí mimo korupční finanční toky – ti vyjdou do ulic, vzbouří se.

Rozhovor vyšel 30. 1. 2012 v Týdnu č. 5/2012.