Nejsem normální. Proto mě svět zná

Jste označován za matematického génia, ale Nobelovu cenu máte za ekonomii. Jak hledíte na vztah matematiky a ekonomie? Někdo vidí ekonomii jako hru čísel, účetnictví, jiný coby vědu o lidském jednání a pohnutkách, včetně těch peněžních, která má tudíž blíže k psychologii než matematice.

Opravdu, v některých oblastech ekonomie může být matematika na škodu. Může pak jít o určitou kamufláž, při níž ekonomové halí do matematiky ideje, které ve skutečnosti matematické nejsou. A to proto, aby to jejich snažení vypadalo vědecky – protože převažuje přesvědčení, že co je matematické, působí vědečtěji. A že když v tom žádná matematika není, je to nevědecké.

Kritikem nadužívání matematiky ve společenských vědách byl třeba i Friedrich von Hayek, další laureát ekonomické Nobelovy ceny. Podobně jako vy se též prý potýkal s psychickými problémy.

O jeho duševním onemocnění mi není nic známo.

Míval údajně těžké deprese.

Ale v mém případě nešlo o deprese. Deprese je docela realistická. Možná i zvířata mohou být v depresi.

John Forbes Nash, jr. (*1928)

Americký matematik, jehož objevné teorie nalézají uplatnění v ekonomii, evoluční biologii, účetnictví, politologii, vojenství i při konstrukci umělé inteligence či výpočetní techniky. Dosud působí na univerzitě v Princetonu. Na sklonku padesátých let mu bylo diagnostikováno závažné psychické onemocnění – paranoidní schizofrenie -, které jej na několik desetiletí vyřadilo z běžného života a způsobilo rozpad jeho rodiny. Stal se z něj podivín a v osmdesátých letech byli i mnozí kolegové matematici přesvědčeni, že Nash je již po smrti. Rehabilitace se mu dostalo v devadesátých letech, poté, co jeho psychické potíže ustoupily, a kdy mu též byla v roce 1994 udělena Nobelova cena za ekonomii (za matematiku se cena neudílí). V prosinci 2001 měl premiéru film Čistá duše natočený podle Nashovy biografie z pera Sylvie Nasarové. Snímek získal čtyři Oscary. V témže roce 2001 se Nash znovu oženil – se stejnou ženou, Alicií, s níž se v šedesátých letech rozvedl (a s níž má jednoho syna).

Více o Johnu Nashovi se dozvíte také v tomto článku.

⊕ Poslechněte si rozhovor s Lukášem Kovandou o Johnu Nashovi.

Ve vašem případě to tedy bylo výrazně jiné?

Mé mentální poruchy nelze označit za deprese, jakkoli spolu psychická onemocnění často úzce souvisí. Většina mentálních poruch se navíc vyskytuje v jakési škále, od lehčích po jejich nejtěžší projevy. Můžete trpět schizofrenií nebo manickou depresí, vždy je to kontinuum intenzity projevů. Projevy navíc bývají proměnlivé. Třeba manická deprese je porucha spjatá se šílenstvím, ale to šílenství se projevuje spíše ve fázi manické, nikoli ve fázi depresivní.

Vy jste byl konkrétně diagnostikován s paranoidní schizofrenií.

Ano, schizofrenie snad nezní tak špatně – není to původem anglické slovo (žertuje).

Zmínil jsem Hayeka, neboť bych rád věděl, zda tato psychická onemocnění mohou být určitým způsobem spjata s vychýleným vnímáním světa, které ovšem může být typické pro génie jeho nebo vašeho kalibru.

Pravdou může být, že existuje určitý vztah mezi zavrhnutím formálních vzorců myšlení a naopak jednáním v souladu s kreativním, tvořivým myšlením. Domnívám se také, že mé vědecké ideje by nebyly objevné, pokud bych smýšlel jaksi normálněji. Albert Einstein také nebyl bůhvíjak normální osobností. Newton byl vyhrocený neurotik.

Genialita tedy opravdu nemívá k šílenství daleko, jak se říká.

Existují však i další souvislosti. Vědci například vypozorovali, že u bohatých lidí se psychická onemocnění rozvíjí méně často než u chudých. Myslím taktéž, že mentální poruchy ve venkovských oblastech jsou velmi vzácné, že jsou hlavně záležitostí měst.

To je také vědecké zjištění?

Ne, jde o můj pocit. Ale říká si to o nějaké statistické zkoumání. Vždyť třeba v Massachusetts existuje úspěšné středisko pro léčbu mentálních poruch – Gould Farm. Terapie tam probíhá tím způsobem, že pacienti se pohybují a realizují ve venkovském prostředí, na farmě, v zemědělství apod. U mnohých to vede ke stabilizaci duševního zdraví a i k tomu, že pak jednají racionálněji. Mnozí se tam prostě vyléčí.

Coby matematik působíte mezi laureáty Nobelovy ceny za ekonomii jako vetřelec. Jak ekonomy vlastně vnímáte?

Jak které. Film Čistá duše ze mě dělá kritika Adama Smithe (v osmnáctém století stál u zrodu moderní ekonomie, pozn. red.) – tím jsem nikdy nebyl. Raději bych byl, kdyby mě ten snímek vykresloval coby Smithova stoupence – to bylo mnohem blíže skutečnosti. Myslím totiž, že Smith viděl věci jasně. Stejně jako mnozí další klasičtí ekonomové osmnáctého a devatenáctého století. K pozdějším ekonomům, včetně současných, jsem kritičtější.

Proč?

Jejich doktríny už jsou totiž zastřeny příklonem k tomu či onomu politickému proudu, k té či tamté politické straně. Ekonomie pak přestává být tak vědeckou.

Většina současných ekonomů by ale asi řekla opak – že Smithova ekonomie je takovým povídáním, kdežto teprve ekonomie dnešních dnů je se vším všudy vědecká.

To je možné. Vezměte si ale takového Paula Krugmana (Nashův kolega z Princetonu, pozn. red.). Je bystrý, inteligentní, také získal Nobelovu cenu, píše do New York Times. Jenže jeho politické smýšlení je předvídatelné; víte, co řekne, ještě než začne mluvit. Je velmi stranický. Drží se partajní – demokratické – linie.

Pro New York Times je ale zjevně nepostradatelný. Jeho články jsou v tom listu snad obden.

Vskutku, píše pravidelně. Osobně mám mnohdy jiné názory. Vzpomínám si, že před několika lety, ještě předtím než dostal Nobelovu cenu, napsal jistou studii, v níž navrhoval, jak řešit stagnaci japonské ekonomiky. Doporučoval stimulovat tamní ekonomiku tiskem jenů, tedy znehodnocením měny. Říkal, že pak bude japonský vývoz, hlavně automobily, ve světě levnější, tudíž konkurenceschopnější, což ekonomiku povzbudí. I když by pak však japonští zaměstnanci měli stále stejné mzdy rychlé by přišli na to, že klesla kupní síla jejich měny – vzrostly by ceny dováženého zboží, třeba ovoce, ale například i nemovitostí.

Co byste jim tedy radil vy?

Nebylo by snazší zlevnit jen ty automobily? Pak by nebylo třeba hned znehodnocovat měnu. Kdyby se v takové situaci ocitli Švýcaři, třeba by také raději zlevnili hodinky, svůj klíčový vývozní artikl, než aby rovnou znehodnocovali frank. Nutno dodat, že Japonci tehdy Krugmana tak úplně neposlechli.

Jenže Krugman by se zřejmě hájil tím, že dává přednost uspokojivé míře zaměstnanosti před hodnotnou měnou.

Ano, zaměstnanost lze navýšit za cenu devalvace měny. Jenže já se domnívám, že mít respektovanou měnou je samo o sobě velkou hodnotou. Když jsem se před lety poprvé vydal do Evropy, švýcarský frank stál 23 amerických centů. Německá marka byla za 25 centů. Ale nyní dolar odpovídá osmdesáti švýcarských centimů. To dokládá, jak moc šel dolar dolů. A proti zlatu je ten propad ještě citelnější. Švýcarský frank byl mimochodem jednou z posledních měn, která opustila navázání na zlato – myslím, že oficiálně jej ukončili v roce 1936. Tehdy totiž mohlo být politicky nebezpečné udržovat vyšší standard; pokud by Švýcaři měli vyšší standard měny než v Německu, kde byl u moci Hitler, pravděpodobně by je stihl osud Rakušanů nebo Čechoslováků.

Zajímavé, že už dlouhá léta před přijetím eura měli Němci opět nejvyšší standard měny – alespoň v evropském kontextu byla marka bez konkurence. Navzdory válečné zkáze, kterou Hitler přivodil.

A celá eurozóna byla zakládána s ideou, že všichni její členové mohou užívat měnu solidní jak marka. Že půjde vlastně jen o rozšíření území, na němž je takhle pevné platidlo přijímáno. Nyní se ovšem zdá, že se euro snadno může stát spíše lirou než markou.

Ještě k tomu filmu: je to deset let, co měl premiéru. Změnil se s odstupem váš názor na něj?

I já sem o deset let starší, mé zdraví kolísavější, ale na film mám stále tentýž názor. Byl to úspěšný film, i když to není tak docela objektivní biografie. Ale tak to asi musí být – v životě se toho přihodí mnohem víc, než pak lze směstnat do knihy či scénáře.

Lze zjednodušeně říci, že je to špatný dokument, ale dobrý hollywoodský spektákl.

Ten snímek nikdy neměl ambici být dokumentem. Už třeba jen pro ten fakt, že začíná mým příchodem na Princeton – přitom v mém skutečném životě se toho hodně podstatného odehrálo už před tím. Také jsem ve filmu ztvárněn coby výrazně starší, než tomu bylo v reálu. Vždyť v době příchodu na univerzitu mi bylo kolem dvaceti! (herec Russell Crowe, který v Čisté duši Nashe ztvárnil, už za sebou v době natáčení měl 35. narozeniny, pozn. red.).