Krize se vrátí

V americké centrální bance jste prý začal pracovat už v roce 1932.

Ano.

Ale to vám bylo teprve šestnáct let?

Šestnáct, sedmnáct. Měl jsem to štěstí, že jsem brzo přišel na to, co mě opravdu baví a zajímá. I mnoha schopným lidem trvá dlouho, než na to přijdou. Vždycky říkám, že jsem pracoval pod míru a placen jsem byl přes míru. Co dělám, není pro mě vůbec práce. Spíš hobby. A byl jsem za to seznačně placen!  

Byl jste tedy profesionál už za velké hospodářské krize třicátých let.

Mám tak hned dvojí zkušenosti se životem v dobách laissez-faire kapitalismu. V letech 1915 – 1929, čili od mého narození do mých čtrnácti, byla Amerika čistě kapitalistickou zemí. Podruhé jí byla během uplynulých osmi let, za vlády Bushovy administrativy. Nynější krize potvrzuje, co jsem věděl z ekonomické historie, a sice že nelze spoléhat na samoregulaci kapitalismu kapitalisty samými. Jsem však centrista. Nejsem ani napravo, ani nalevo. A ne proto, že bych se neuměl rozhodnout.

Paul Anthony Samuelson (*1915)

Patrně nikdo neovlivnil ekonomickou teorii ve druhé polovině dvacátého století tak významně a široce jako tento emeritní profesor bostonské Massachusetts Institute of Technology. Někdejší hlavní ekonomický poradce prezidenta Johna Fitzgeralda Kennedyho je autorem knihy Ekonomie, nejúspěšnější ekonomické učebnice všech dob (viz BOX níže). V roce 1970 získal Samuelson – teprve jako třetí ekonom v historii – Nobelovu cenu. Československo ani Česko nikdy nenavštívil, studoval však u Josepha Schumpetera, rodáka z moravské Třešti.

⊕ Poslechněte si rozhovor s Lukášem Kovandou o Paulu Samuelsonovi

Říkáte, že Československo ani Českou republiku jste nikdy nenavštívil. Vaším učitelem však byl Joseph Schumpeter, rodák z moravské Třešti.

A byl to můj velmi důležitý učitel. Je pravda, že se narodil na území dnešní České republiky, ale nikdy nedal najevo příliš lásky či respektu k Československu. Odstěhoval se do Vídně a usiloval o to nějak se dostat mezi rakouskou šlechtu. Byl též proanglický a protiněmecký. Vynikající člověk. To ovšem neznamená, že se nemýlil. Po válce byl vcelku úspěšným – a mladým – ministrem financí Rakouska. Přesto bych mu například jmění mé rodiny do správy nesvěřil. Neměl na to povahu. Řekl bych, že jeho dobré ideje jsou skutečně velmi dobré, ale ty špatné zase velmi špatné.

Takové hodnocení lze při vaší centristické perspektivě předpokládat.

Ano, máte pravdu. Ani Franklin Delano Roosevelt, osobně můj velký hrdina, neudělal vše dobře. Schumpeter zemřel roku 1950. Nikdy jsem neslyšel o tom, že by se snad chtěl vrátit do Československa. Nikdy jsem neslyšel, že by například chtěl pomáhat při poválečném obnovením té země. Ne. Jeho srdce bilo pro Rakousko.   

Někteří jej považují za zástupce rakouské škole ekonomického myšlení. Tu vy ale zrovna moc nemusíte.

Ano, ale on je trochu heretik. Ekonomové rakouské školy mu nikdy úplně nevěřili. Nebyl tak radikální jako Friedrich Hayek či Ludwig von Mises. Nemyslím si ovšem, že byl dobrým ekonomem pro analýzu velké hospodářské krize 30. let. Když sem deprese přišla, již tu působil jako profesor, říkal, že je to dobrá věc, že to pročistí vzduch, že je to kreativní destrukce, již kapitalismus potřebuje. Ale dobré to nebylo – nikdy není dobré, když se pročišťuje systém.

Dnes je Schumpeter nahlížený téměř jako ekonomický génius.

Jeho reputace je v současnosti mnohem lepší, než když jsem u něj studoval. Byl tehdy rivalem Johna Maynarda Keynese a já si myslím – a tento názor je můj velmi osobní –, že na něj žárlil. Že žárlil na Keynesovu prestiž. Opodstatněně. Keynes vyvinul soubor nástrojů, které umožnily nalézt recept na velkou depresi. Toho Schumpeter nebyl schopen.

Setkal jste se s Keynesem osobně?

Ne. To proto, že nikdy nebyl pozván na Harvard, aby tu přednášel. Je to ostudná historie – ne Keynesova, ale Harvardu.

Deirdre McCloskeyová (významná metodoložka ekonomie, pozn. red.) označuje ekonomii ve druhé polovině dvacátého století jako „samuelsonovštinu“. Souhlasíte s tím?

McCloseyová? Znám její matku, hrával jsem s ní tenis… Podívejte, když jsem v roce 1932 přišel do ekonomické obce, nazrál akorát čas, aby disciplína mnohem více prodchnula matematikou a vůbec se celkově přeformulovala. Byl jsem velmi důležitou součástí toho procesu. Mnozí lidé, generace mých učitelů, tvrdili, že je to chyba. Ale dnes když se chcete dostat v kterékoli zemi mezi špičku ekonomické profese, musíte se hlavně naučit matematiku a matematickou ekonomii.

Je to ale ona „samuelsonovština“?

Ano, ale rád bych zdůraznil, že – a podobně je to v případě fyziky, chemie nebo kterékoli jiné přírodní vědy – vědecký pokrok je vždy výsledkem skupinového snažení. Jedním z důvodů, proč jsem důležitý, je, že jsem byl ve správném čase na správném místě. Studoval jsem na University of Chicago, pak odešel na Harvard. Ne proto, že Harvard by byl o tolik lepší, ale prostě protože jsem dostal skvělou nabídku. Všichni mí profesoři z Chicaga bez výjimky mi přitom radili, abych šel do New Yorku – na Kolumbijskou univerzitu. Vybral jsem však Harvard. A opravdu jsem vybral zle. Avšak – částečně proto, že Hitler postupoval v Evropě tak zvěrsky vůči tamním vzdělancům – na Harvard postupně přišli velmi dobří profesoři jako Wassily Leontief – můj mentor -, nebo Alvin Hansen.

Ale nakonec jste skončil na Massachusetts Institute of Technology (MIT).

To jsem také dostal dobrou nabídku. Po MIT jsem pošilhával už předtím, byla to velmi technická škola. Čekal jsem, až se jí Harvard v tomto ohledu vyrovná. Nestalo se tak.

Když jsem tedy pak na MIT přešel, nemusel jsem se ani stěhovat, jen jsem autem jezdil o dvě míle dále. V té době nebyla MIT žádným prvotřídním ekonomickým pracovištěm, ale já jsem takový vlk samotář – nebyl jsem závislý na kolezích. K mému překvapení jsme nakonec na MIT vybudovali nejlepší ideovou ústřednu moderní ekonomie na světě.

Inklinoval jste za mlada ke komunismu? Robert Fogel (nositel Nobelovy ceny za ekonomii z roku 1993 – pozn. red.) mi nedávno řekl, že to mezi studenty ve 30. letech nebylo neobvyklé.

Nikdy jsem nepodlehl „communisease“ (slovní hříčka vzniklá spojením částí slov „communism“ a „disease“; čili onemocnění komunismem, pozn. red.), jak to potkalo, máte pravdu, mladé studenty po burzovním krachu roku 1929, z nichž se v reakci na vzniklou situaci stali marxisté. Nepodlehl jsem, jelikož jsem nežil v New Yorku, kde takové uvažování převažovalo. A pak, za studií na Chicagské univerzitě, jsem musel dojíždět (Samuelson pochází z města Gary v Indianě, vzdáleného asi 40 kilometrů od Chicaga – pozn. red.). Nemohl jsem se tudíž účastnit všech těch nočních studentských debat na kolejích, při nichž se snilo, jak do rána stvořit Utopii. 

Mimochodem, vedle dveří do vašeho kabinetu (rozhovor vznikal na MIT – pozn. red.), visí portrét Karla Marxe. Co o něm soudíte?

Přečetl jsem na to téma dost, a nemyslím si, že Marx byl dobrý ekonom. Nebyl ani dobrý prorok. Domníval se, že revoluce přijde roku 1849, a že se pak kapitalismus zkrátka promění v socialistickou společnost. A ta že bude dokonalá a bude trvat na věky věků. Na druhou stranu, centrista je smířen s tím, že je vždy třeba činit kompromisy. Liším se tedy značně i od libertariánů typu zmíněného Hayeka a Miltona Friedmana.  

Jak se jako centrista vypořádáváte s věčnou debatou trh versus stát?

Opakovaně se na příkladu mnoha zemí ukazuje, že byrokratické řízení téměř vždy selhává. Ekonomiku lze řídit možná tak v  izraelském kibucu se stovkou obyvatel, kde děti ani nespávají se svými rodiči, a kde se vrchní šéf mění každý měsíc. V tak malé skupině to může fungovat, ačkoli i tam to většinou skončí neúspěchem. Moje životní i studijní zkušenost mě vede k závěru, že bez použití jistého druhu tržního mechanismu nelze udržet vysoký standard života a technologického pokroku. Nepřekvapilo mě tedy, když sovětský systém zkolaboval.

Jak hodnotíte následné období transformace v zemích střední a východní Evropy?

Gorbačov možná udělal chybu, že zavedl určitou svobodu slova předtím, než změnil samotný systém průmyslu a ekonomiky. Myslím, že Číňané si z toho vzali ponaučení, začali reformami hospodářského systému. Očekával jsem, že jakmile bude sovětské železné kladivo pryč, východní Evropa se začne ekonomicky přibližovat západní Evropě. Ale nebyl jsem úplným optimistou. Pamatuji, jak jsem se na to konto bavil s jistým německým ekonomem – po znovusjednocení jeho země. „Němci jsou Němci, nebude jim příliš dlouho trvat, než srovnají západní a východní úroveň živobytí,“ řekl mi. „Může být,“ odvětil jsem, „ale nedopadne to jako s Amerikou a Portorikem? Posíláme peníze Portoriku, oni nám ne.“

A to je teď navíc Amerika v krizi.

A také ostatní země. Neměli bychom být překvapeni, že Lotyšsko je v tak hlubokých problémech. Nebo Island… Ještě v úterý byl jednou z nejvíce prosperujících zemí na světě. A deset dní nato, ve čtvrtek, byl na tom skoro nejhůře. Podobná věc se přihodila Irsku. Mimochodem, Boston je plný Irů – už od dob jejich bramborové neúrody a následného hladomoru. Ještě před pár lety, když jejich ostrovní ekonomika hbitě rostla, chtěl snad každý z nich zpět do Dublinu. A teď zas emigrují do Bostonu, mnozí už podruhé. 

Povězte, jaká je vaše diagnóza současné krize.

Splasknutí bublin – ať už té nedávné nemovitostní či o něco starší akciové – se dějí odjakživa. Možná, že už jeskynní lidé, jejich primitivní trh, měli svá „nahoru“ a „dolů“. Avšak tohle je vůbec poprvé, co se něco takového událo prostřednictvím moderního finančního inženýrství a jeho nástrojů.

Kterých konkrétně?

No všech těch put opcí, call opcí, swapů. Tyto nástroje byly vynalezeny tady na téhle škole, Massachusetts Institute of Technology. A také na Whartonu, Chicagské univerzitě, ve Stanfordu. A byly to nebezpečné objevy, podobně jako třeba vynález střelného prachu. Před jeho objevením jste mohli tak akorát otrávit ovci sousedovi. Dnes se můžete vydat na web a takřka vzápětí zjistit, jak vyhodit do vzduchu třicetipodlažní budovu. 

Cítíte se také jako úspěšný vědec, jehož vynálezy nakonec málem zničily svět?

Matematické modely, které jsme já a mí kolegové rozvíjeli, ta rizika v principu kontrolují. V realitě frankensteinovsky šíleného finančního inženýringu však došlo k totální ztrátě transparence, aniž by si to přitom ti lidé uvědomovali. Byli uvrženi do obřího zadlužení. To máte jako s baseballovou pálkou. Není-li příliš větrno, mohu s ní balancovat. Když ale bude vysoká jako Empire State Building, neubalancuje ji nikdo.

Takže za to můžou inovace a dluhy?

Nejen. Neregulovaný finanční inženýring byl povzbuzován vládou republikánských konzervativců. Jejich přístup „dělejte, cokoli chcete“ vnesl na trhy kompletní zneprůhlednění. Působil jsem v bezpočtu neziskových akademických finančních výborů (pozice v orgánech firem a korporací Samuelson nepřijímá, pozn. red.), ale nikdy jsem nepotkal nejvyššího šéfa té či oné firmy, který by měl alespoň potuchu, jak put opce či call opce a podobné věci vlastně fungují. Vědí jedinou věc, kterou jim někdo nakukal: že se tak dá rejžovat, jako když tiskne. A víte o té „sekuritizaci hypoték“?

Bodejť, ta to prý celé odstartovala.

A znamená, že dobrá hypotéka z jedné banky je namixována s průměrně kvalitní hypotékou z jiné banky a pak také s vyloženě plesnivou hypotékou z třetí banky. Ty banky toho o sobě příliš nevědí. Pak přijdou ratingové agentury, o nichž se předpokládá, že budou kupující upozorňovat na riziko, a dají celému tomu namixovanému balíku nejlepší hodnocení AAA. Žádný div, že se celý tento systém dostal do takového průšvihu, nejhoršího od velké deprese.

Tu pamatujete takříkajíc z první ruky. V čem je s ní tato krize srovnatelná?

Opravdu se nevyplatí být příliš starý, varuji vás před tím. Ale když chcete pochopit tuhle recesi, skutečně se vám hodí, pokud jste byl naživu již po roce 1929. Ben Bernanke (šéf americké centrální banky, pozn. red.), který je mimochodem absolvent MIT, či Larry Summers (šéf Obamovy Národní ekonomické rady a Samuelsonův synovec, pozn. red.), jenž tu též studoval, jsou z generace ekonomů, kteří studovali v sedmdesátých a osmdesátých letech. A nebyli dostatečně připravení na tento typ krize.  

Jak to?

Mezitím se totiž zapomnělo na problémy jako je past likvidity nebo paradox, že lidé nespotřebovávají, spoří, ale jejich rostoucí úspory ústí v méně investic. To bylo živé naposledy ve třicátých letech. A pak až nyní.

Myslíte paradox úspor?

Ano. Jak to znáte? Vždyť když se podíváte do ekonomických učebnic, těch nejpopulárnějších před nynějším kolapsem, tyto pojmy nenajdete ani v rejstříku! Dokonce i v jednom z vydání mé učebnice Ekonomie to chybí. Když jsem to zjistil, volal jsem hned mému mladšímu spolupracovníkovi Williamu Nordhausovi. Prý nechtěli, aby ta kniha byla příliš tlustá! A když se ptali učitelů, kteří ji používají, konsensus zněl, aby se vypustily i pasáže o pasti a paradoxu – protože to je už pravěká historie. Jenomže v ekonomii, jak dnes vidíme, se všechno točí a vrací dokola.

Zmínil jste Bernankeho a Summerse. Řeší Obamova administrativa krizi dobře?

Je to dobrý tým, musí se však popasovat s tím strašlivým odkazem, jejž zanechal Bush. Viděl jste dnešní noviny? Jeden z titulků zní: „Krugman: Bernanke odvedl dobrou práci, měl by být znovu jmenován do čela Fedu.“ Souhlasím. Jako ostatně s většinou toho, co Paul Krugman (loňský nositel Nobelovy ceny za ekonomii, pozn. red.) říká. Bez ironie. 

Když už jsme u krize: máme už to nejhorší za sebou?

Je pravda, že to teď vypadá trochu lépe. Ale není to vůbec proto, že by snad systém léčil sám sebe: je to díky krevním transfúzím, čili hospodářským stimulům.

Je tedy třeba více trhu, nebo více státu a tudíž regulací?

Myslím, že nakonec skončíme u systému, jenž bude ještě více smíšený než byl ten dosavadní. Mnoho rozhodnutí bude stále na soukromých subjektech, ale pod dohledem regulátorů. Například Komise pro burzy a cenné papíry neudělala v posledních osmi letech nic. Platíme si její zaměstnance za to, že nám lžou! To není dobrý způsob, jak řídit systém. Myslím tedy, že regulace budou tužší. Ale když zastáváte centristickou pozici, vždy musíte být připraven učinit nutné kompromisy. Demokracie je velmi kontroverzní.

Nemáte obavu, že všechny ty stimuly nakonec vyústí ve značnou inflaci?

V současné době je inflace ve většině zemí západní Evropy, v USA či v Japonsku velmi mírná, protože stále máme přebytek kapacit. Ale řeknu vám tohle: pokoušejme se předvídat nikoliv to, co se stane do konce letošního nebo příštího roku, ale to, co přijde za šest či sedm let. Protože Čína a Indie mají obrovskou populaci, která si mezitím může osvojit vyspělé manažerské a výrobní metody. Takže je jen otázkou času, než se stanou hospodářskými supervelmocemi. Čína je více než čtyřikrát lidnatější než Spojené státy. Její ekonomika roste dvakrát rychleji než USA nebo kterákoli západoevropská země. Amerika na konci druhé světové války vyráběla čtyřicet procent světového hrubého produktu; ostatní země byly zničené válkou. To procento se do současnosti snížilo zhruba na dvacet procent. Ne proto, že bychom zařadili zpátečku. Země jako Japonsko – i jiné asijské ekonomiky – se jen zkrátka dravě derou vpřed.

Vzpamatují se z toho Spojené státy?

Lze předpovídat, že nepříznivý stav americké platební bilance se v dohledné době jen tak nezlepší. Věřím bohužel tomu, že jednoho dne přijde nezřízený run proti americkému dolaru. A až ten den přijde, všechny ty naše americké hedgeové fondy se připojí. Nedělám si iluze, že by taková situace nevyústila v nový celosvětový otřes.

Vaše, již zmiňovaná, učebnice Ekonomie vyšla poprvé v roce 1948 a od té doby se s ní nějak musel poprat snad každý ekonom na světě. Nikde v té knize jsem se ale nedočetl, jakou máte rád hudbu.

Beethovena. Harvard Radio Station vysílá vše, co kdy složil Mozart. Někdy, když pracuji, si to zapnu. Mám jej docela rád, ale zjistil jsem, že mě už unavuje. Zato Beethoven, ten neunaví. A mimochodem, víte, kolik si vydělal ten váš skladatel, Antonín Dvořák, když v devadesátých letech předminulého století pobýval v Americe a složil symfonii Z Nového světa? Téměř sto tisíc dolarů! To je na tu dobu tak ohromné množství peněz, že se tomu až nechce věřit.

A co moderní hudba? Pocházíte z Gary, ze stejného města jako Michael Jackson.

Většina hudby, kterou mám rád, byla složena dřív, než jsem se narodil. Občas si poslechnu i něco novějšího, ale nesmí to být nové až příliš. Mojí vášní byl ovšem tenis. Hrával jsem ho každý den v roce – na krytém kurtu, se stejným protihráčem. V devadesáti letech jsem se rozhodl, že přestanu. Hlavně proto, že když hrajete tenis, dříve či později upadnete. Což v mém věku už zákonitě znamená zlomeninu. Důsledky mohou být hrozivé. Tenis mi ovšem chybí.

Peripetie s Ekonomií

Je až neuvěřitelné, že po celé dvacáté století si ekonomická obec vystačila pouze se dvěma základními, dominujícími učebnicemi. V první půli to ještě byla kniha Principles of Economics, již na sklonku 19. století sepsal Alfred Marshall. No, a zhruba v druhé půli století pak knihovny škol a univerzit opanovala Economics (Ekonomie) Paula Samuelsona.

Ekonomie, nejúspěšnější ekonomická učebnice všech dob, se od roku 1948 se dočkala osmnácti vydání (nejnovější je z roku 2004), prodalo se jí přes čtyři milióny kopií, vyšla v 41 jazycích.

Václav Klaus, tehdejší ministr financí ČSFR, si v předmluvě k jejímu prvnímu českému knižnímu vydání v roce 1991 zavěštil, že další její vydání již nejspíše budou pocházet z pera Williama Nordhause, a nikoli tehdy téměř osmdesátiletého Samuelsona. Ačkoliv je jako klíčový autor stále uváděn Samuelson (jde rovněž o skvělou marketingovou značku), nová vydání má na svědomí především právě profesor William Nordhaus z Yaleovy univerzity (zatímco řečené české vydání bylo překladem třináctého anglického vydání, dnes je na pultech v tomto jazyce již vydání osmnácté).

Klaus je ale jedním z mála lidí, kteří měli v rukou už „nulté“ české vydání Ekonomie. Překlad z šedesátých let, napsaný Luďkem Urbanem a Ritou Budínovou (později Klímovou; matka exministra informatiky Vladimíra Mlynáře), koloval jako interní publikace v Ekonomickém ústavu Československé akademie věd, kde Klaus tehdy působil. „Předpokládané knižní vydání zhatil 21. srpen 1968,“ vzpomíná pamětník tehdejšího dění, ekonom a novinář Zdislav Šulc. „Učebnice tak na více než dvacet let zůstala pouze v podobě ústavní publikace.“

Českých peripetií kolem Samuelsonovy učebnice ale bylo víc. Když Rita Klímová – po roce 1989 československá velvyslankyně v USA – na prvotním překladu pracovala, žádala Samuelsona, aby nebyl tak příkrý k sovětské ekonomice, že pak bude snazší prosadit české knižní vydání. „Samuelson to odmítl, nechtěl měnit obsah knihy z politických důvodů,“ řekl autorovi blogu k této věci Oldřich Kýn, emeritní profesor ekonomie Bostonské univerzity (sousedí přes řeku se Samuelsonovým Massachusetts Institute of Technology), jenž do Ameriky emigroval po roce 1968. Jinak však Samuelson vzpomíná na Klímovou (zemřela v roce 1993) v dobrém: „Mluvila perfektně anglicky, brooklynským přízvukem.“ Během války totiž jako děvče žila s rodiči v New Yorku. 

Další peripetie přišla po sametové revoluci. Do Bostonu zavítal Michal Mejstřík, dnes ředitel Institutu ekonomických studií Univerzity Karlovy a donedávna člen Národní ekonomické rady vlády (NERV). „Myslím, že u nás i přespával,“ vybavuje si Kýn. Mejstřík, jenž učebnici nově překládal, žádal Samuelsona, aby pro změnu vypustil zmínky, jež byly k sovětské ekonomice příliš shovívavé, že to takto bude v porevolučním Československu znít směšně. „Samuelson zase odmítl, zásadně odmítal měnit obsah knihy z politických důvodů,“ říká Kýn. Tentokrát už český překlad knižně vyšel.

Zkrácená verze rozhovoru vyšla v Týdnu č. 39/2009.