Brusel je jen Moskva s lidskou tváří

Před několika lety jste vedl odbornou polemiku s Václavem Klausem a Dušanem Třískou o české privatizaci. Co si myslíte o těch lidech, kteří ji kritizují „zprava“ a poukazují na nedůslednost procesu, na „bankovní socialismus“ a jiné jevy?

Je příliš snadné mluvit o fotbalovém zápase v pondělí ráno. Klaus se musel utkat s problémem, který nikdo jiný předtím neřešil. V tomto smyslu byl průkopníkem. A samozřejmě udělal věci, které by možná již podruhé nečinil. Ale říci, že chyboval – to zní, jako kdyby znal alternativy a pouze z nich – nedobře – vybral. Jenže on tvořil nové ideje, nový systém, nové metody.

Co soudíte o Klausovi dnes?

Velmi si cením jeho postojů ke globálnímu oteplování. Myslím, že v tom má pravdu – souhlasím, že levice téma cíleně politizuje. Úplnou pravdu má, i co se týče Evropské unie – že tento nadnárodní celek narušuje suverenitu států. Trvalo čtyřicet let, než jste se vymanili z nadvlády Sovětů a už se zase vrháte pod nadvládu Bruselu. Jediným rozdílem mezi Sověty a Bruselem je, že Brusel je Moskva s lidskou tváří.

Jaký je výš názor na Jana Švejnara?

Nemám rád jeho pojetí ekonomie. Vím, že horoval pro větší zainteresovanost zaměstnanců na ekonomice. Myslím, že věří, že vláda by měla být klíčovým partnerem v ekonomickém procesu. Já oproti tomu věřím, že právní rámec by měl „vládnout“ zejména.

Švejnar říká na adresu Klause, že to není z globálního pohledu významný ekonom. Prý totiž nepublikoval článek v žádném z důležitých světových odborných žurnálů.

Ale co je to za hloupost! Klaus stál v čele země, když se zotavovala ze čtyřiceti let komunistické poroby. Jak může někdo chtít, aby při tak náročném úkolu ještě věnoval měsíce usilovné práci psaní vědeckých článků! Kdyby tak činil, nemohl by pracovat pro svoji zem. Prostě hloupost! A zadruhé, myslím, že Švejnar svůj život vědecké práci zasvětil, jenže vše co vyprodukoval, jsou studie, jež ekonomii činí méněcennou.

Přesto soudíte, že privatizace mohla dopadnout ještě lépe. Jedním z důvodů, proč se tak nestalo, je podle vás i to, že neproběhla dekomunizace země.

Ano. V Německu po druhé světové válce proběhla denacifikace. Mnoho nacistických pohlavárů bylo odsouzeno k smrti. Nacistická strana byla prohlášena za zločineckou organizaci. Komunistická strana nikoli. A to přesto, že komunisté způsobili ještě větší rozvrat než nacisté. Žádný člen politbyra, pokud vím, nebyl odsouzen k smrti.

I denacifikace ovšem mohla být důslednější.

Byla oslabena studenou válkou: obě strany potřebovaly německé experty. Ale přesto k ní došlo. Takový čin přitom není otázkou msty. Jde o varování do budoucna: odsoudíte-li zločince k smrti, ti potenciální budoucí zločinci si dvakrát rozmyslí, zda se něčeho obdobného dopustí. Když k tomu nedojde – jako po pádu komunismu ve střední a východní Evropě – lidé, co čtyřicet perzekvovali ostatní, ty co chtěli, dejme tomu, volný trh, náhle sami volného trhu využívají. Jsem též přesvědčen, že lidé, kteří po čtyřicet let aktivně fungovali v centrálně plánovaném systému, si během této doby vybudovali určité návyky. I kdyby, předpokládejme, jejich konverze byla upřímná, čemuž tak často zjevně ani nebylo, jejich intuitivní reakce na daný problém vždy bude ve stylu „co by s tím měla vláda dělat“, a ne „co může trh udělat“.

Tvrdíte rovněž, že privatizace nebyla tak úspěšná, jak ideálně mohla být také z důvodu nadvlády neoklasického paradigmatu v ekonomii.  

Nechci tady shazovat neoklasickou ekonomii obecně. I chicagská škola, pracuje s neoklasickými modely a přitom nám umožňuje lépe pochopit přednosti dobře fungujících vlastnických práv a volného trhu jako takového. Problém s neoklasickými teoriemi spočívá v tom, že nebyly příliš užitečné v období transformace. Ty teorie totiž předpokládají jeden soubor institucí – vlastnická práva – a nulové transakční náklady. Myslím, že tranzitivní období si žádá jinou metodu analýzy, a sice tu z perspektivy nového institucionalismu.

Říkáte však, že privatizace formou kupónů byla spravedlivá. Spravedlivější než vládou dojednané přímé prodeje majetku zahraničním investorům či strategická partnerství.

Když komunisti přišli k moci, ukradli majetek, který patřil jiným. Také rozhodli o tom, co se bude vyrábět. Měli ekonomickou moc. Cokoli bylo v Československu a v socialistickém bloku obecně vytvořeno, bylo vytvořeno z rozhodnutí komunistických stran. Nebylo to dáno svobodnou volbou jednotlivců. Jakmile došlo ke změně, myslím, že si lidé zasluhovali kompenzaci za těch čtyřicet let útrap. A myslím si, že takovou kompenzací byly rovné šance na privatizovaný majetek. Proto nemám rád prodeje zahraničním společnostem, strategickým partnerům. Je možné, že někteří lidé nebudou správně chápat smysl kupónů, to nemůžete kontrolovat. Co však kontrolovat můžete, je dát všem stejné šance získat podíl na privatizovaném majetku. A to kupónová privatizace splňovala.

Například Joseph Stiglitz (nositel Nobelovy ceny za ekonomii z roku 2001, pozn. red.) však míní, že kvůli zvolené formě privatizace se i v Česku rozevírají nůžky mezi chudými a bohatými, což dle něho není optimální.

Rád bych věděl, kdy naposledy jsem souhlasil s něčím, co vyřkl právě Stiglitz. Zaprvé, neexistuje žádná ekonomická teorie, která by tvrdila, že více rovnostářské přerozdělování je lepší než méně egalitářská redistribuce. Zadruhé, pokud ekonomika roste ve svobodných podmínkách – tak jako rostla ta česká po pádu komunismu – lze čekat, že někteří lidé se příležitostí chopí lépe než jiní. Výsledkem je nerovnost v příjmech. Rozevírání nůžek je prostě doprovodným jevem růstu. Osobně bych profesora Stiglitze na Nobelovu cenu nenavrhl. 

Kde vidíte klíčovou příčinou nynější krize?

Myslím, že je to jasné: může za ni vláda. Clintonova administrativa nutila banky poskytovat hypotéky lidem, kteří si je ve skutečnosti nemohli dovolit. To by samo o sobě mohlo být zanedbatelným problémem. Došlo však k tomu, že banky usnadnily jednotlivcům a firmám obecně přístup k úvěru – úvěry pak směřovaly k lidem, kteří třeba nebyli úplně chudí, leč kteří nebyli schopni ty dluhy splatit, kteří s domy jen spekulovali. Není to tak, že by soukromý sektor nedělal chyby. Jenže soukromníci za své chyby zpravidla pykají – nesou náklady těch omylů. Vlády ne.

Co říkáte tomu, jak vlády krizi řeší?

Obvykle: utrácí peníze, které by mohly být vydány mnohem užitečněji. Když se Ronald Reagan stal v roce 1981 prezidentem, úrokové míry byly velmi vysoké, inflace a nezaměstnanost také. Růst stagnoval. Průmysl se propadal, ztráceli jsme konkurenceschopnost. Snažil se Reagan utrácet peníze? Ne, snížil sociální výdaje. Snížil značně daně. Během dvou let nastal růst. A ekonomika poté rostla dlouhá léta.

Mnozí ekonomové ale tvrdí, že tato krize je nejhorší od třicátých let, tedy též horší než cokoli za Reagana.

Ano, Obama hlásá, že jde o nejhorší krizi všech dob. Není to pravda. Není o nic horší než ta, které čelil Reagan. Jenže přístupy jsou naprosto odlišné: Reagan neposkytoval peníze na sanace. Nezvyšoval vládní výdaje – kromě vojenských výdajů, ale to byla investice do vypořádání se se Sovětským svazem. Obama je přesným opakem. Ač tvrdí, že ne, zvyšuje daně, a to hlavně nejproduktivnějším vrstvám obyvatelstva. Utrácí peníze v takové míře, že vláda musí počítat, že se výrazně zvýší inflace, a nebo že jednoho dne bude muset vyhlásit platební neschopnost. Obama přijde Ameriku draho.

Očekáváte tedy v nadcházejících letech výraznou inflaci?

Myslím, že to byl Stalin, jenž jednou řekl: „Čiňte jen takové předpovědí, jejichž neplatnost se může ukázat až po vaší smrti.“ Ve společenských vědách je velmi nebezpečné předpovídat. Parametry se mění. Ale co předpovědět lze je, že učiní-li Obama to, co zamýšlí, inflace skutečně naroste. Jeho filozofie zní: berte těm více produktivním, dávejte méně produktivním. Hovoří o různých sociálních programech, podpoře vzdělávání, podpoře zdravotnictví, či vládní energetické politice. Ani jeden z těchto programů není s to nás z krize dostat. Jde jen o snahu přesunovat rozhodovací procesy směrem z trhu či z úrovní jednotlivých států do Washingtonu. Obama, je to inteligentní socialista, krizi užívá jako záminku k tomuto přesunu. Chystá razantní proměnu ekonomiky ve stylu, který by se velmi zamlouval panu Švejnarovi.  

Dobře, jak je to ale spojeno s hrozbou inflace?

Schodek roste v nikdy neviděné míře. Ten deficit lze financovat dvěma způsoby: buďto prodejem vládních dluhopisů, nebo tiskem peněz. Pokud deficit enormně narůstá, je třeba i enormní množství těch, kteří budou dluhopisy kupovat. Kde je Amerika najde? Země jako Čína se začínají velmi obávat další akumulace těch dluhopisů, jelikož si dobře uvědomují, že USA mohou vyhlásit platební neschopnost nebo mít značnou inflaci, jež hodnotu dluhopisů sníží. A pokud není možné prodávat dluhopisy, musí se tisknout peníze. A to je inflační. S inflací je to jako s těhotenstvím: existuje mnoho vysvětlení, ale pouze jedna fakticky možná příčina – zvyšování množství peněz v ekonomice.

Ale řada ekonomů nyní varuje mnohem více před deflací.

Tomu nerozumím. Musíme rozlišovat, které školy ekonomického myšlení mají obavy z deflace. Musíme rozlišovat ekonomická a politická stanoviska. Při recesi je třeba počítat s poklesem cen. Ale nenazýval bych to deflací. Je to jednoduše důsledek recese. Obama se snaží dostat nás z recese inflačně. V deflaci bych hrozbu opravdu neviděl. Ekonomy, kteří pracují pro Obamu, bych nezaměstnal ani ve škole, kde přednáším.

Mnozí z těchto lidí již figurovali v Clintonově administrativě, například Larry Summers.

Larry Summers je především politická figura. Hájí instituce typu Mezinárodního měnového fondu nebo Světové banky. A tyhle dvě instituce poškodily země třetího světa více než kterákoli jiná. To, že jsou u moci lidé Summersova typu, je daní za vítězství demokratů v amerických prezidentských volbách. Čtěte jiné ekonomy, než je Summers, a dostanete úplně jiný obrázek o tom, co se nyní děje. Oni na ty politiky – zhoubné pro budoucnost USA, míním – ovšem mají svaté právo, neboť vyhráli volby. Opravdu věřím, že příští volby přinesou velkou změnu, co se týče preferencí středového voliče. Obama se totiž nebude od Bushe nakonec příliš odlišovat.

Obáváte se propojení mezi vládou a velkými finančními institucemi. Řešení krize prý rozhodně neprospívá.  

Velké firmy potřebují pomocnou ruku vlády. Vím o menších bankách v Texasu, jimž se dařilo velmi dobře, ale které byly doslova donuceny vzít si záchranné vládní peníze. Protože pokud by to bylo tak, že některé banky jsou sanovány, ale jiné ne, lidé by poznali, kdo je skutečně v potížích.

Svetozar Pejovich (*1931)

Narodil se v Bělehradě. Vystudoval práva. V roce 1957 Jugoslávii opustil a usídlil se v USA. Tam studoval ekonomii na Georgtownské univerzitě. Přednášel na univerzitách v Minnesotě, v Texasu, v Ohiu a na Hoover Institution v Kalifornii. Poté se opět vrátil do Texasu, kde – jak říká – nalezl svůj druhý domov. „Lidé v Texasu jsou silní, věří sami v sebe, nespoléhají se na pomoc vlády. Jsou otevření – říkají, co si myslí, což není vždy úplně potěšující.“ Nyní je emeritním profesorem Texas A&M University. Má tři vlastní děti. V roce 1990 s ženou adoptovali dívku z Černé Hory. 

Rozšířená verze rozhovoru, který vyšel 20.7. 2009 v časopise Týden č. 29/2009.