Všechno závisí na štěstí

Coby rodilý Brit jste se počátkem padesátých let rozhodl pro odchod do USA. Proč?

Neměl jsem příliš velkou víru v cestu, na niž se v té době Velká Británie vydala – na cestu k socialismu. Pokud by byla v té době premiérkou Margaret Thatcherová, pochybuji, že bych takové rozhodnutí učinil.

Thatcherová zrovna nehoří pro Evropskou unii a eurozónu. Jaký na ně máte názor?

Mají to velmi obtížné. Jednotlivé státy se liší ve svých představách a zájmech. Lidé ve Skandinávii mají velmi odlišné postoje od těch, jež jsou vlastní lidem ve střední Evropě, v Německu, v České republice.

Vidíte nynější krizi jako standardní ekonomickou krizi, jako cyklický útlum, či jako z historické perspektivy naprosto zvláštní případ krize?

Že se ekonomiky vyvíjejí nahoru a dolů, cyklicky, to je normální. Každá krize má ovšem speciální charakteristiky; vždy jsou prostě přítomny určité zvláštnosti.

Ronald Coase (*1910)

Emeritní profesor Chicagské univerzity se narodil – jak plyne za zápisků jeho otce, telegrafisty – krátce před půl čtvrtou odpoledne dne 29. prosince 1910 na předměstí Londýna, přesněji ve čtvrti Willesden. Na přelomu dvacátých a třicátých let navštěvoval London School of Economics, přičemž v rámci studia vycestoval do Spojených států. Poznatky ze studijního pobytu shrnul v přednášce, s níž vystoupil v roce 1932 na univerzitě v Dundee a která se stala základem jeho stěžejního díla The Nature of Firm (Povaha firmy; viz Proč existují firmy) z roku 1937. Toto dílo citovali švédští akademici v roce 1991 při udílení Nobelovy ceny za ekonomii, jíž se Coase dočkal po více než půlstoletí od vydání textu. V roce 1951 přesídlil do USA, kde od roku 1964 působí na Chicagské univerzitě a letos hodlá publikovat knihu How China Became Capitalist (Jak se Čína stala kapitalistickou zemí), na níž se podílel jeho spolupracovník Ning Wang.

Které jsou to nyní?

Třeba existence Číny v její současné podobě.

Připravujete knihu právě o Číně (How China Became Capitalist, pozn. L. K.). Lze tamní růst udržet na vysoké úrovni, která je typická pro poslední léta?

Nevím o Číně tolik, abych mohl říci, zda to je či není udržitelné. Nevím prostě tolik, abych předpovídal budoucnost, a je dost dobře možné, že tolik neví vůbec nikdo (smích). S jistotou mohu říct jen tolik, že to, co se v Číně děje, je pro mě velké překvapení.

Je vůbec možné v ekonomii předpovídat, činit precizní prognózy, že inflace bude činit tolik a tolik procent a tolik desetinek? Nebo je to tak, že lze prognózovat pouze obecné trendy, jak říkal například Friedrich von Hayek?

Pro rakouskou školu, jejímž představitelem Hayek byl, nemám mnoho pochopení. Pro mne je její učení příliš teoretické. I když Hayeka jsem měl velmi rád, znali jsme se osobně a dobře jsme spolu vycházeli. Byl mi oporou při jakékoli práci, kterou jsem dělal. Ovšem ekonomie rakouské školy se celkově ubírá špatným směrem.

V jakém smyslu?

Nedává například podněty k empirickému zkoumání. Její představitelé do značné míry takovému zkoumání oponují. Nikdy jsem třeba neměl rád Ludwiga von Misese (další představitel rakouské školy, pozn. L. K.).

Proč? Byl příliš extrémní?

Otázka nestojí tak, jestli byl nebo nebyl extrémní. Když něčemu věříte, tak tomu prostě věříte, i když to třeba je extrémní. On prostě neměl zájem o empirickou práci, měl spoustu názorů na všechno a podle mého mínění to nebyl příliš milý člověk. Pamatuji se na jednu konferenci, na níž soptil, neboť ubytování mu nebylo dost dobré. Pamatuji si také na jedno setkání, kde jsem prezentoval svou studii o vysílacích frekvencích: on k tomu zaujal velmi nepřátelský postoj, aniž jsem pořádně věděl proč.

Misese i vás spojuje minimálně jedno – kritika mainstreamové ekonomie. Co si myslíte o současném stavu této učebnicové ekonomie?

Podle mě je mainstreamová ekonomie až příliš teoretická. Nevidím tam zájem o empirickou práci. Nevidím snahu odhalit, jak ekonomický systém opravdu funguje, jak reaguje na různé změny atd. Vše je prostě velmi teoretické. Díval jste se v poslední době do vědeckých ekonomických žurnálů?

Ano, je to spíše matematika než ekonomie.

Souhlasím, přitom proti matematice nic nemám. Jde ale o to, jak je užívána. A myslím, že není užívána správně. Matematika může pomoci při rozboru komplikovaných systémů, kde vše souvisí se vším. Nejdříve je ale třeba mít reálná, empirická data, data získaná takříkajíc „v terénu“, a ta pak matematicky analyzovat – a ne budovat teorie bez těchto dat, jak se tomu nyní mnohdy děje. Mainstreamová ekonomie, jak ji označujete, je zkrátka v dost neutěšeném stavu.

Jaký máte názor na některé nové proudy v ekonomii, které se například snaží o její „zasnoubení“ s psychologií (takzvaná behaviorální ekonomie, pozn. L. K.)?

Myslím, že uvádění psychologických aspektů do ekonomie je správné. Protože když zkoumáte ekonomický systém, musíte brát v potaz to, jak jednají sami jednotlivci, kteří jej vlastně utvářejí. Už Adam Smith (zakladatel moderní ekonomie, pozn. L. K.) ve svém díle Teorie mravních citů zkoumal právě to, jak lidé opravdu jednají. A většinou nejednají příliš rozumně (smích).

Koho považujete za největšího ekonoma všech dob? Právě Smithe?

Ano. V ekonomii prostě nemáme příliš mnoho hrdinů. I když je pravda, že někteří by jmenovali Samuelsona (viz Samuelsonovština). Pokud se zeptáte, kdo ovlivnil ekonomii nejvíce, opravdu by to dost dobře mohl být on; hodně se zasadil právě o užívání matematiky v ekonomii. S Miltonem Friedmanem bylo také velmi zajímavé diskutovat. Jeho největším zájmem však bylo fungování měnového systému, čemuž jsem se já nikdy moc nevěnoval. Byli jsme přátelé, ale myslím, že jeho zdůrazňování role predikcí a vybírání teorií na základě toho, jak úspěšné předpovědi poskytují, bylo chybné. Když jsem ho v tomto směru kritizoval, nebyl zrovna nadšen.

A co si myslíte o Johnu Maynardu Keynesovi? Toho mnozí považují za největšího ekonoma dvacátého století.

Ten byl úplně jiný. Byl to prostě ukázkový příklad představitele jakési vyšší společenské třídy. Takoví lidé se snad už nerodí. Víte, Velká Británie, to byla za mých časů dosti třídní společnost. Společnost se skládala z vyšší a střední vrstvy a z dělnictva – pracující třídy. Keynes byl zkrátka z vyšší vrstvy. Projevovalo se to už jeho mluvou. Uměl se pohybovat ve společnosti, jednat s lidmi, sebevědomě vysvětlovat a hájit své postoje. Skvěle zvládal tiskové konference, zanechával dojem – tenhle rozhovor, který spolu vedeme, by jistě zvládl mnohem lépe než já. Ale také všechno vždy věděl nejlépe. Keynesovy názory tehdy byly ty názory; přijímala je celá vláda.

Setkal jste se s ním?

Jednou, po válce. Velká Británie se tehdy se Spojenými státy dohodla na půjčce a já jsem byl povolán, abych se na tom podílel. Působil jsem v kanceláři pro záležitosti války, která působila při vládě (Office of the War Cabinet, pozn. L. K.). To, na čem jsem pracoval, byly ale spíše tanky, střelivo, zbraně, tedy vůbec ne ekonomické záležitosti. Šlo o to, jak to vše organizovat.

A?

Pomáhal jsem tedy se statistikou lidem, kteří tu půjčku dojednávali. Mluvil jsem s Keynesovým asistentem, když do místnosti vstoupil sám Keynes. Asistent mě představil: „Tohle je pan Coase, pomáhá nám se statistikou. Znáte ho?“ Keynes mi odměřeně podal ruku a odvětil: „Ne, nemyslím, že bych ho znal.“ A odkráčel. Tak to byl veškerý můj osobní kontakt s ním.

Ve své autobiografii uveřejněné u příležitosti udělení Nobelovy ceny několikrát zmiňujete, že jste měl v životě štěstí, že vám pomohla náhoda. Může být sebelepší ekonom úspěšný, nemá-li štěstí?

Myslím, že všechno závisí na štěstí. Nelze totiž jen tak předpovídat, co se stane. Nemůžete si jednoduše vybírat tak, aby se děly jen samé dobré věci.

Proč existují firmy

Filozofové si kladou zásadní existenciální otázku: „Proč existuje něco jiného než pouhá nicota?“ Teoretici managementu se táží obdobně, leč, pravda, poněkud přízemněji: „Proč existují firmy? Proč není vše svěřeno pouhému trhu?“ Tak nějak uvozuje magazín The Economist článek ke stým narozeninám ekonoma Ronalda Coase.

Žádný div, právě Coase totiž významně obohatil ekonomické poznání tím, že hledal odpověď na tu druhou otázku.

O banální dotaz jde přitom jen zdánlivě. Je totiž zajímavé, že ač lze centrální plánování (na úrovni celé ekonomiky) označit za největší hospodářskou katastrofou dvacátého století, většina lidí stále tráví veškerý svůj pracovní čas v centrálně plánované byrokracii (tedy ve firmě). Místo aby například den co den nabízeli své síly i know-how na trhu práce tomu, kdo zrovna přihodí nejvíce, upisují se na celá léta zaměstnavateli jedinému – jediné firmě. Proč?

Až do roku 1932 ekonomové nahlíželi firmu jako pověstnou černou krabici, která nějak funguje, něco vyrábí, něco spotřebovává, ale bez toho, že by jakkoli detailněji zkoumali, co přesně, proč a jak se v ní odehrává. Ve zmíněném roce Coase přednesl legendární přednášku na univerzitě v Dundee, která se stala základem o pět let mladšího vědeckého textu Povaha firmy. V něm odpověděl, že firmy existují proto, že vydávat se den co den, hodinu co hodinu na trh přináší značné transakční náklady: na trhu se stále dokola musejí najímat zaměstnanci, vyjednávat o cenách, vynucovat smluvní plnění – a to vše stojí spoustu času.

Centrálně plánovaná byrokracie zvaná firma je tedy ostrovem v moři trhu – je to množina dlouhodobých smluv a kontraktů, které zúčastněným dávají pocit jistoty a utužují důvěru mezi nimi. Snižují transakční náklady. Právě vzájemná důvěra je podstatným předpokladem ochoty riskovat, hledat nové mezery na trhu, inovovat – a to jsou pro změnu zásadní předpoklady hospodářského růstu.

Dobře, a proč není centrálně plánovaná celá ekonomika, když je to tak efektivní? Protože i centrálně řízené byrokracie mají své transakční náklady – a ty stoupají s růstem velikosti firmy; stane-li se z firmy moloch, vytrácí se efektivita, odpovídá Coase.

Samuelsonovština (úryvek z autorova rozhovoru s Paulem Samuelsonem)

Deirdre McCloskeyová (významná filozofka ekonomie, pozn. L. K.) označuje ekonomii druhé poloviny dvacátého století jako „samuelsonovštinu“. Souhlasíte s tím?

McCloskeyová? Znám její matku, hrával jsem s ní tenis… Podívejte, když jsem v roce 1932 přišel do ekonomické obce, nazrál akorát čas, aby disciplína mnohem více prodchnula matematikou a vůbec se celkově přeformulovala. Byl jsem velmi důležitou součástí toho procesu. Mnozí lidé, generace mých učitelů, tvrdili, že je to chyba. Ale dnes když se chcete dostat v kterékoli zemi mezi špičku ekonomické profese, musíte se hlavně naučit matematiku a matematickou ekonomii.

Je to ale ona „samuelsonovština“?

Ano, ale rád bych zdůraznil, že – a podobné je to v případě fyziky, chemie nebo kterékoli jiné přírodní vědy – vědecký pokrok je vždy výsledkem skupinového snažení. Jedním z důvodů, proč jsem důležitý, je, že jsem byl ve správném čase na správném místě. Studoval jsem na Chicagské univerzitě, pak odešel na Harvard. Ne proto, že Harvard by byl o tolik lepší, ale prostě protože jsem dostal skvělou nabídku. Všichni mí profesoři z Chicaga bez výjimky mi přitom radili, abych šel do New Yorku – na Kolumbijskou univerzitu. Vybral jsem však Harvard. A opravdu jsem vybral zle. Avšak – částečně proto, že Hitler postupoval v Evropě tak zvěrsky vůči tamním vzdělancům – na Harvard postupně přišli velmi dobří profesoři jako Wassily Leontief – můj mentor – nebo Alvin Hansen.

Úryvek z autorova rozhovoru s Paulem Samuelsonem (emeritním profesorem ekonomie na Massachusettském technologickém institutu a laureátem Nobelovy ceny za ekonomii pro rok 1970, jenž zemřel v roce 2009), který byl pořízen v Cambridge ve státě Massachusetts a vyšel ve zkrácené verzi 29. 9. 2009 v Týdnu č. 39 a v kompletní podobě pak v autorově knize Příběh dokonalé bouře z roku 2009.

Rozhovor pořízený v Chicagu vyšel 3. 1. 2011 v Týdnu č. 1.