Roubini rád straší lidi

Krize nyní dopadá těžce i na eurozónu. Je pro Českou republiku výhodnější euro přijmout, nebo naopak zůstat mimo měnovou unii?

Základní odpověď zní: ano, doporučuji přijetí. Ale nyní bych pravděpodobně vyčkával. Po nějakém čase bude jasnější, jaký ten takzvaný „nový normál“ – pokrizový stav ekonomiky, s odlišným institucionálním uspořádáním – bude. Česká republika by se též měla vyvarovat toho, aby vstoupila do eurozóny v nějakém, z hlediska její konkurenceschopnosti nevýhodném období. Je třeba se hlavně vystříhat vstupu, jenž by musel být následován vynucenou deflací. Protože když není možnosti devalvace a inflace, pak zemi, jež chce získat zpět ucházející konkurenceschopnost, nezbývá nic jiného než rozsáhlá a bolestivá deflace. Zkrátka, abych to shrnul, pro relativně malé země dává členství v eurozóně určitě smysl – dlouhodobé přínosy převýší náklady. Byl bych však velmi opatrný, co se týče načasování a co se týče podmínek vstupu – zejména nastavení směnných kursů v předvstupním mechanismu.

V souvislosti s krizí zmiňujete proces deglobalizace, čímž míníte ústup od otevřených trhů směrem k ochranářství a protekcionismu. Probíhá již?

Když mluvím o deglobalizaci, myslím tím spíše jen její určité prvky. Hlavně zvýšené riziko určitého širšího ústupu od otevřenosti globálních trhů tak, jak ji známe z předkrizových let.

Ranou globalizaci druhé půle devatenáctého století zarazila prvního světová válka. Hrozí nyní něco podobného?

Nemyslím si, že dojde ke zvrácení celého procesu globalizace. Panuje velmi obecná shoda na tom, jak zásadní otevřenost je a čeho všeho bylo v posledních padesáti letech otevřením globálních trhů dosaženo. Hospodářské programy jednotlivých zemí budou nyní jistě více zaměřeny „dovnitř“, nikoli „navenek“, ale to trend globalizace nijak dramaticky nezvrátí. Nebude to jako ono historické období, na něž narážíte. Tehdy se trend zcela zvrátil, došlo k celkovému odklonu od nastoupené cesty – vystavěním značných bariér obchodu.

Něco jako konec globalizace tedy neočekáváte?

Ne. Spíše bych to nyní viděl na zpomalení toho procesu, které nějaký čas potrvá. Myslím, že kvůli krizi převládá nyní širší povědomí o tom, že globalizace má také svá rizika, ne jen přínosy. Rizika vyvěrají částečně z vyšší propojenosti jednotlivých ekonomik a částečně z relativní nezralosti globálních vlád a mechanismů globální ekonomické správy. Došlo sice k rozšíření skupiny G7 na G20, ale to je jen poměrně nedávný krok.

Domníváte se, že z dlouhodobé perspektivy bude třeba nějaké globální ekonomické vlády?

Ano, pravděpodobně. Tak silně bych to ovšem neformuloval. Je třeba nějakých mechanismů, které umožní efektivní rozhodování  a volbu postupů na nadnárodní úrovni. Prostě cosi na způsob skupiny G20, v jejímž rámci se scházejí hlavy států, rozhodují, co dál, nastavují priority. Už nyní se to děje, což je dle mého velmi důležité. Vlády totiž mají v krizích a v obdobích, kdy jsou trhy rozkolísány, sklony k tomu, aby činily spíše unilaterální (jednostranně zaměřené na vlastní zemi, pozn. L. K.) kroky, jimiž své země zamýšlí před ekonomickým útlumem chránit. Ale tento unilateralismus je právě oním prvkem deglobalizace.

Andrew Michael Spence (*1943)

Emeritní profesor ekonomie Stanfordské univerzity a od září 2010 člen obchodní fakulty Newyorské univerzity se narodil v USA, vyrůstal v Kanadě a nyní žije v Miláně, kde vychovává dvě vlastní malé děti. V roce 2001 získal Nobelovu cenu za ekonomii. Proslul zejména teoriemi, jež se týkají trhu práce – vzdělání je dle nich prostředkem, jímž (potenciální) zaměstnanci signalizují zaměstnavateli své vhodné charakterové vlastnosti (cílevědomost, houževnatost, ochotu pracovat na sobě). Spence studoval v Torontu, na Oxfordu i v Princetonu. Působil na Harvardu, byl děkanem obchodní fakulty na Stanfordu. Nyní předsedá prestižní Komisi pro růst a rozvoj, kterou spolufinancují vlády Velké Británie, Austrálie, Nizozemí a Švédska.

⊕ Poslechněte si rozhovor s Lukášem Kovandou o Michaelovi Spencovi

Když ne konec globalizace, co konec kapitalismu? Například Frederic Scherer, ekonom z Harvardu, říká, že s krizí končí kapitalismus ve své dynamické podobě, jak jej známe z posledních tří set let.

To si nemyslím. Spíše přicházíme na to, že finanční sektor je mnohem méně stabilní, než jsme se domnívali. A že tomu systému dost dobře nerozumíme. Na druhou stranu, tržní podněty, investiční podněty, prostě obecně kapitalistické podněty, jsou velmi účinnými způsoby vytváření hospodářského růstu a ekonomického rozvoje vůbec. Rozhodně nechceme s vodou vylít z vaničky i děcko. Máme prostě problém s finančním sektorem, jenž citelně ovlivňuje celý zbytek ekonomiky. Lidé tak teď budou více obezřetní ke spekulativním experimentům ve finanční oblasti. To však rozhodně neznamená, že zamítnou celý systém. Celý kapitalismus.

Scherer říká, že v posledních tři sta letech probíhal kapitalistický zázrak, přičemž nyní s příchodem krize se ukazuje, že bude velmi těžké, ba nemožné trvání toho zázraku protáhnout na dalších sto, dvě či tři sta let.

Ale za tím může být i prostá aritmetika. Vyspělé země z podstaty věci rostou pomaleji, tempem třeba procenta či dvou, než dravé, rozvíjející se ekonomiky, které expandují tempem pěti či devíti procent. S tím, jak bude postupně podíl vyspělých zemí stoupat, bude ve světě klesat průměrné tempo růstu. Růst tedy, takto viděno, musí nezbytně zpomalit. A jestli krize dále zpomalí expanzi vyspělých ekonomik – kvůli tomu, že bude méně inovací, méně tržního dynamismu, méně prostoru pro podnikatelské aktivity? Nevím, to riziko existuje. Ale neočekávám to.

Co si myslíte o roli Afriky v příštích desetiletích? Četl jsem teď zajímavou studii (viz Dobré zprávy z Afriky)  o tom, že extrémní chudoba na tomto kontinentu docela rychle mizí, že africké země slibně rostou. Čína a Indie tam již docela masivně investují.

Očekávám přesně to, že tyto trendy budou pokračovat. V první dekádě tohoto století africký růst značně zrychlil. Africká expanze je samozřejmě stále v zárodku, ale myslím, že se to vyvíjí dobrým směrem – politická stabilita až na výjimky roste, výkonnost mnoha tamních ekonomik rovněž.

Převezme tak nakonec Afrika roli jihovýchodní Asie coby „dílny světa“?

Neodvážil bych se tvrdit, že tu roli úplně převezme. Je však zjevné, že se otevírá prostor – v Číně nyní vznikají střední vrstvy mnohem rychleji, než se čekalo například ještě v době, kdy jsem začínal u mezivládní Komise pro růst a rozvoj (2006, pozn. L. K..). To ovšem znamená, že Čína též rychleji, než se čekalo, opustí stádium výrobní ekonomiky. Prostor, který tím vznikne, bude moci zaplnit právě Afrika či Indie.

I Indie?

Ano. Indie sice rychle rozvinula sektor služeb, což je historicky nezvyklé – v ostatních zemích a regionech vznikal v pozdějších etapách hospodářského rozvoje. Tento sektor služeb však není s to sám o sobě vytvářet uspokojivý růst. I když někteří ekonomové jsou přesvědčeni, že tomu tak bude, že Indie půjde po odlišné cestě než Čína a ostatní, nemyslím si to. Bude nakonec třeba najít způsob, jak zaměstnat značné množství Indů, kteří nyní pracují v zemědělství. A to bude patrně ve výrobní sféře. Tím neříkám, že by se zcela zbavili stávajícího sektoru služeb, ale budou prostě k němu muset něco přidat.

Vraťme se ještě k Číně – hodně se nyní spekuluje o tamní realitní bublině.

Číňané k této hrozbě přistupují rozhodně. Zvyšují rezervní požadavky na hypoteční půjčování, nařizují bankám neposkytovat hypotéky, zvyšují úrokové sazby a tak podobně. Může to být chybné, může se to ukázat jako zbytečné, ale to je to, v čem se Číňané a ostatní rychle rostoucí ekonomiky odlišují od  vyspělých zemí, primárně od USA. Číňané si zkrátka už dávno uvědomili, že zásadní kroky je třeba dělat i tehdy, neexistuje-li dostatečná jistota o jejich správnosti.

Američané si to neuvědomují?

V Číně nespekulují stále dokola, zda mají či nemají bublinu. Prostě řeknou, že ji mají, a i když se mohou mýlit, na základě toho jednají. Naproti tomu zásadní ekonomická a vůbec politická opatření ve vyspělých zemích – a možná, že jde opravdu hlavně jenom o Spojené státy –, se zpravidla provedou až teprve tehdy, převládá-li vysoký stupeň jistoty, že je jich opravdu třeba. To je velmi závažné uchýlení v uvažování představitelů politiky i byznysu – nepřijmout žádné zásadní rozhodnutí, dokud není nad slunce jasné, že je ho třeba. To dle mého není příliš užitečný postoj.

Proč tomu tak je?

Jít proti proudu je velmi nepohodlné. Bob Shiller (profesor ekonomie na Yaleově univerzitě, pozn. L. K.) napsal někdy uprostřed krize článek, jaké to je, jít proti proudu, upozorňovat na rizika a hrozby, jež ještě nejsou zdaleka každému zjevné. Ví, o čem mluví – před krizí varoval, že ekonomika je v zásadním nepořádku. Málokdo ho však poslouchal.

Jak to?

I proto, že lidé, kteří dobře tušili, že má pravděpodobně pravdu, na tom vydělali takové peníze, že nikterak netoužili a netouží s tím předstoupit, zveřejnit to. Shiller též nebyl takový střelec typu Nouriela Roubiniho (profesor ekonomie na obchodní fakultě Newyorské univerzitě; od září 2010 Spenceův kolega,  pozn. L. K.), který si vyloženě libuje v tom, že jde proti proudu, že může črtat temné vize, strašit lidi. Roubini je nyní slavný, neboť se trefil. Shiller však své obavy musel formulovat opatrněji, cítil profesionální tlak, jelikož například působí v poradním sboru newyorské pobočky Fed (americké centrální banky, pozn. L. K.).

Roubini či Shiller jsou obvykle uváděni jako jedni z mála, kteří krizi předpověděli. Souhlasíte s tím, že krizi předpovědělo pouze několik málo ekonomů?

Rozsah té krize byl předpovězen jen opravdu velmi málo lidmi. Podstatná část ekonomické profese její příchod neodhadla vůbec.

Vy sám jste ji předpověděl?

Ne. Obyčejně nečiním takové předpovědi. Ale pravdou je, že existovalo hodně varovných signálů. Dost se třeba mluvilo o tom, že podíl výše nájmů k cenám nemovitostí se zcela vymykal – bylo mnohem levnější si pronajmout byt než si jej koupit, což nemohlo trvat věčně. Pak tu byly skryté problémy – nevalná kvalita oněch druhořadých půjček na bydlení, podivná komplexní aktiva, jimž nerozuměly ani ratingové agentury, jež je přitom známkovaly. Lze snadno argumentovat, že šlo opravdu o dokonalou bouři. A myslím, že úplný obrázek krize neviděl nikdo.

Dobré zprávy z Afriky

Afrika je prý ostudnou šmouhou na tváři globalizace. „Problém chudoby se tam stále zintenzivňuje,“  hlásá na adresu černého kontinentu loňská zpráva OSN. „Extrémní bída vzrostla v Africe z 47,4 procenta v roce 1990 na 49 procent v roce 1999. Všeobecně se předpokládá, že tato čísla dále porostou,“ nezakrývá chmury šest let stará zpráva Světové banky.. V rozhovoru s autorem knihy v létě 2008 si na neradostnou situaci Afriky postěžoval i Jeffrey Sachs, vlivný ekonom a zvláštní poradce šéfa OSN. A co teprve udělá s Afrikou současná krize, nelze se pak neotázat v očekávání ponuré odpovědi.

Omyl! Odhoďte ponuré chmury! Slovutné světové organizace se mýlí. Tak volají ve studii z února 2010 nazvané Africa Poverty is Falling…Much Faster than You Think (vyšla pod hlavičkou prestižního amerického Národního úřadu pro ekonomický výzkum) ekonomové Xavier Sala-i-Martin a Maxim Pinkovskiy. Podle jejich výzkumu totiž na tom Afrika není vůbec tak špatně, jak se obecně soudí. „Chudoba v Africe ustupuje. Ustupuje velmi rychle,“ ladí radostnou notu hnedle v úvodu. Hospodářský růst Afriky posledních let přitom podle nich není opřen o předkrizový rekordní růst cen ropy a jiných surovin, které se tam dobývají. Není proto tomu prý ani tak, že by se příjmové nůžky v rámci světadílu – mezi státy bohatými a chudými na nerostné zdroje – nějak rozevíraly. Ne, ne. Naopak. A dokonce se nerozevírají ani nůžky mezi úzkou skupinkou zámožných a zbídačelé populační „základny“. Ne, ne, říkají Sala-i-Martin a Pinkovskiy, a na rozsáhlém souboru dat z let 1970 a 2006 dokazují, že africká bída mizí docela ladně a kvapně, přičemž například rozdělení bohatství v tamní populaci je nyní vyrovnanější než v roce 1995 – že tedy z růstu poslední doby těží ve značné míře právě chudší vrstvy obyvatelstva.

Kupříkladu míra chudoby činila roku 1970 0,398 – téměř čtyřicet procent afrického obyvatelstva tak muselo vyžít s méně než jedním dolarem na den. V roce 1985 se tato míra ještě zvýšila na úroveň 0,42, kde zůstala po dalších zhruba deset let, aby se od půle devadesátých let začala dramaticky snižovat k hodnotě 0,32, jíž dosáhla v roce 2006.

Za pokles chudoby je odpovědný hospodářský růst afrických zemí, který dle autorů studie není jen dočasným postranním efektem hospodářské expanze Asie, jak se někteří ekonomové domnívali – Afrika se na vlastní nohy staví vlastní silou. Nejvyšší čas tam investovat. Jako třeba Číňané.

Rozhovor pořízený v italském Iseu vyšel 16. 8. 2010 v Týdnu č. 33.